glishev

Боя се, че Исав и Запъналко продължават да прескачат директно към турския, когато стане дума за алтайските езици. Това за "другия индо-европейски език" винаги искрено ме е разсмивало. Хайде, дайте направо да го кажем: говорели са старобългарски! Още в V-VI в. прабългарите направо са говорели високия, книжовен език на св. Кирил (вероятно с очарователен украински акцент). Впрочем, има ли нужда да коментирам, че скитите и сарматите все пак са били ираноезични? Именникът бил загадка... най-обикновен catalogus regum, каквито варварските народи бълват по няколко. Загадката е, че ние имаме само един. Всъщност дори и това не е точно загадка. Скучно, момчета Дендро, просто имаме само тези данни за прабългарите: употребяват този полуизвестен прабългарски, както и гръцки. Мисля, че само гръцка теория още не сме имали и предлагам да не я създаваме тепърва Остава алтайският прабългарски с термините си. Нямаме данни за германоезични, ираноезични, славяноезични и т. н. -езични българи в степното ядро. Така че тюркският прабългарски от Преславския надпис си остава най-ранният познат български език. --------- Да оставим това. Я дайте нещо повече за езика на прабългарите? Разбрахме какъв не е бил според вас. А какъв е бил? Или са били много езици?

Това с "дребната държавица" е доста весело. Първо, дявол я знае колко е дребна. Второ, възниква от хаганата, така че там е и отговорът. Трето, самият въпрос е доста патетично-неориентиран. Ами за какво им е сложна система от титли на уесексците, чиято държава в осми век е още по-дребна. Направо си е non sequitur И четвърто - абе, темата не беше ли за езика? Да не говоря за ултрапрекрасния призив към хвърляне на оковите... мислех, че се дърляме за история, а не за любовта към ближния

Навремето Спандю цитираше по подобен повод май Цветелин Степанов - за "короната на степната империя". Напълно възможно хаганът на българите да се появява в резултат от падането на аварската държава. Но е интересно защо толкова нетюркските българи изведнъж се явяват приемници точно на тюркската политическа традиция... Накрая ще излезе, че при всичките си митарства българската държавност само редува адаптирането на чужди модели - първо тюркски, после византийски. Не е нито особено очарователно, нито пък (и това е по-важното) особено защитимо. Лично аз не съм привърженик на тази хипотетична "корона на степната империя", тя по-скоро е любима на иранските привърженици. Всетъки, нещата не опират само до хагана, нито само до жупана (впрочем, жупанът не е пряко засвидетелстван у аварите). Няма начин да се защити теза, според която кавханът, ичиргу боилът, тарканите и пр. произлизат от аварска употреба и са късно пренесени в България. Много по-рационално е да се приеме, че най-ранният известен пласт от политическата култура и езика е собствено български. Ако ли пък не - тогава моля - нека, за Бога, някой най-сетне покаже предтюркски пластове в ранната история на българите!

За иранистките вопли си права, Пандора За лексиката и граматиката - ами по равно, но така или иначе, нашият достъпен материал е главно лексикален (най-вече звания с тюркски конотации). Все пак, каквото можем да заключим и за структурата, пак по-скоро сочи към алтайските езици. Запъналко има своите нелоши възражения по въпроса, но те са в много дребни детайли, безтезисни са и на практика не представляват кой знае какъв интерес. В старо- и среднобългарски текстове има няколко податки към прабългарския език (най-вече в Именника и в приписката на Тудор Доксов, които са основен източник за календара и бройната система), но инак повечето ни източници за прабългарския са от епиграфиката. Така или иначе, това, което намираме в старобългарските текстове, пак е паралелно на тюркски употреби. Имаме една хубава податка от кирилския старобългарски надгробен надпис на чъргубиля Мостич - в него се наблюдава изпадането на началната гласна на титлата ичиргу боил, което е типично при преходи от тюркски езици. Та - да, точно в това е въпросът. И мен живо ме интересуват иранските аргументи за езика на прабългарите. За съжаление, те са пак главно етимологически опити (а после нас обвиняват, че си служим с лексиката... ). Ясно, че самите тюркски термини могат да бъдат и с тохарска етимология, но това не ги прави по-малко тюркски. Нейсе и това... Та това е. Нужно е да намерим по някакъв начин ирански структури в прабългарски словосъчетания или изречения (а базата за работа е малка - и сочи повече към алтайските, в частност тюркските езици); нужно е да намерим и преки иранизми в лексиката. Не просто тохарски корени в тюркските термини, а преки лексикални иранизми. Някои се опитват да говорят за иранизми в старобългарския, но това по-скоро са индоевропейски етимологични връзки, а не ирански заемки. По-скоро ще намерим в старобългарския един куп близки германизми И така, иранската хипотеза ражда разнопосочни възражения срещу тюркския характер на прабългарските езикови остатъци: - 1. това не са собствено прабългарски , а вторични тюркски елементи, заети, например, от аварите (обаче недобре засвидетелстани у самите авари); - 2. това са си прабългарски елементи, но не са алтайски, а ирански (тук-там подкрепяно с много далечни тохарски етимологии, които изобщо се отнасят до тюркските езици); - 3. това са прабългарски елементи, но те не могат да се класифицират със сигурност нито като тюркски, нито като ирански. Самата разнопосочност на критиката издава слабостта на критическата позиция. В езиково отношение иранската хипотеза силно издиша. Няма нито един филолог (освен небезизвестния Иво Панов), който да застане зад нея. А тюрко-алтайската теория така или иначе е предимно езикова. Тя претендира да класифицира най-вече самия език на прабългарите, известен от епиграфиката и от няколко старо-, среднобългарски, латински и средногръцки източника. Така че вероятно иранските привърженици ще трябва да се съсредоточат върху археологическата, материалната култура и да оставят езикознанието на мира. В езиково отношение тюркската теория просто е по-завършена, по-цялостна, разчита на метод, който вече е "изплатен" чрез успешни преводи. Българите са били тюркоезични при идването си на Балканите, ползвали са тюркска лексика в официална употреба поне до X в. и тюркски титулатури до самия край на Първото царство. Разбира се, материалната култура сама по себе си е достойно поле за изследване и ако там иранските привърженици могат да намерят нещо за хипотезата си - добре дошло. Стига това, което намерят, да не се окаже просто поредното доказателство за една голяма степна култура, достатъчно близка и неразчленена както у ираноезичните, така и у тюркоезичните номади... Забавно е, че когато се критикуват тюркските преводи на Бешевлиев, се пропуска фактът, че те са повече или по-малко паралелни с независимите преводи на Венедиков, Москов, Дьони и т. н. Напълно се пропуска и приносът за етимологизациите на етнонима от Балинт Хоман. Отделно се пропуска, че и основоположникът на иранската хипотеза у нас (печално известният Петър добрев, от когото днес иранистите заслужено се срамуват) е започнал кариерата си, учтиво повтаряйки изводите на тюрко-алтайската теория. Фактически първият кадърен автор, писал нещо за ирански елементи конкретно в ономастиката на прабългарите е отново недооцененият Бешевлиев. А ономастиката е хлъзгава материя, както знаем. Слабости, слабости... Заради всичко това просто не си струва повече да се коментира езиковедската страна на иранската хипотеза. Тя е в хаотично състояние. Не се аргументира позитивно и недвусмислено - с примери, а само отправя слаби и разнопосочни критики към тюркската теория, която вече отдавна се е утвърдила точно с преводи и примери. С тези безплодни преливания от пусто в празно трябва да се спре, защото те злепоставят иранската теза; ако искаме да открием реалните отношения на ранните българи с ираноезичните народи, трябва да се насочим към материалната култура. И то непредубедено. Лично аз засега смятам, че става дума за култура, повече или по-малко близка за всички степни народи, независимо от езика им. Но не мога да бъда чак толкова категоричен, колкото в езиково отношение. Доста си прав. Аз също казвах горе-долу това, когато две-три страници назад ти питаше за дефиницията на "българи". Колкото до германските паралели - ползвам ги относително свободно, тоест не ми е нужно да им робувам. Просто са за удобство, пък и има някои полезни сходства. Изобщо не говоря за етническа хомогенност. Това наистина би било незащитимо. Говоря само за употребявания вътре сред "българите" език при идването им на Балканите - език, който постепенно е изместен от официална употреба от гръцкия, но оставя своя отпечатък. Най-естествено е да приема, че това е езикът именно на комитатното, династичното или кланово ядро. Можем, разбира се, да го допуснем и като насложен в Тюркския хаганат, но няма как да защитим тази позиция, доколкото нямаме никакъв материал, по-ранен от езика. Впрочем, ако сме последователни в етническата деконструкция на Курта и Хен, ще стигнем до извода, че и самият Тюркски хаганат е етнически хетерогенен, "степен" в културно отношение и тюркоезичен главно заради комитатните/клановите/династичните ядра, около които е изграден. Лично аз съм готов да допусна, че етногенетичният процес на българите започва от постепенното обособяване на малък тюркоезичен комитат/клан или династия в хаганата, продължава с редуването на приемане и отхвърляне на какви ли не етнически елементи и (горе-долу) приключва с приемането на славянската езикова реформа в току-що покръстена България. Тоест в V-VII в. "българите" са тюркоезични по силата на самата среда, от която се обособяват, в VII-VIII в. за тях това вече е въпрос и на политическа традиция, а от IX в. нататък започва упадъкът на употребата на прабългарския старотюркски. Вече отделен е въпросът, че етногенетичният процес всъщност не е приключил и до днес...

Ей, джентълмени, за последните две-три страници сте изказали куп критики, които обаче напомнят само за едно - за П. Добрев и неговия фалстарт в иранската хипотеза. Всъщност истината е, че Бешевлиев не е идеален, но е далеч по-приносен от всичко друго, направено досега. Както и да е... Бих искал да прочета най-сетне някакви позитивни аргументи за ираноезичие у българите. Иранизми в лексиката на прабългарски и старобългарски (не тохарски етимологии през тюркска употреба, а директни иранизми, моля), ирански структури в морфологията, склонението и синтаксиса. Защото, забележете най-сетне: и Рейвън, и аз по принцип говорим конкретно за тюркоезичие на българите. Та така... Бих се радвал да видя нещо смислено в посока на ираноезичната им принадлежност. Знам, че повечето любители у нас не оценяват езиковедската материя, но всъщност тя е много ценна за историка.

Ужас, тук настъпи пълна галимация Добре, да сложим нещата на място. Запъналко, преводите на Бешевлиев са чудесни (и не са единствени в същия дух), но въпросът не е в целите преводи, а в един конкретен детайл. Не знам какво правим с "alhasi kype"? decapitator, ти може и да не си много добре запознат, но най-старият езиков пласт на българите е засвидетелстван в сума ти каменни надписи, във византийски и дори тук-там в старобългарски източници А защо този пласт е именно тюркски - ами заради преките паралели в сума ти тюркски езици. А ако имаш проблем с "Именника", значи си невероятен фен на конспиративните теории и нямаш нулево понятие от тексткритика. Накратко, имаме достатъчно термини от прабългарския период, които извън България се срещат в тюркски и изобщо в алтайски употреби. Тук-там имаме и по някой граматически остатък, който сочи директно към тюркските езици - изпадане на начална гласна при преход към славянския "старобългарски", прочутото "alhasi" и бройната система. Всъщност това са най-ранните данни за езика на българите изобщо. Нямаме въз основа на какво да предположим относително късни аварски влияния над българите. Нямаме и езиков материал, по който да предположим ираноезичие у българите.

Декапитатор, правиш ли разлика между първия известен пласт в езика и последващите го? Можем да си измисляме колкото си искаме по-стари пластове, но най-старият известен си остава тюркският. Не "турски", а тюркски. Запомни го. Запъналко, това просто е незначителен пример. Имаме и достатъчно примери за "Kanasybigi", пък и хрумването ти за генитив е напълно произволно, почиващо на непотвърдена аналогия. --------- Според мен новата хипотеза тепърва трябва да бъде доказвана. Какви аргументи могат изобщо да се приведат за ираноезичие у ранните българи?

Едно знаем добре, Вук - днес просто не е модно да се говори за тюркоезични прабългари и влияние на Византия над тях. Тази неохота се дължи на емоционални и психологически причини.

Рейвъне, това е ясно. Във всеки случай ми е чудно как може да се измислят такива нови и нови хипотези, само и само да се докундиса някак, че тюркските остатъци са някак привнесени в България, а не собствено български по произход. Затова и задавам въпроса: а има ли изобщо данни за тези неща у аварите? Запъналко, ако заявим, че всички ранни титли в тюркска употреба са с иранска етимология, това няма да докаже, че българите не са тюркоезични, а само ще покаже част от механизма на развитие на тюркските езици. Който не е изненадващ.

Точно това е отговорът ми - имаме българска употреба на тия термини поне от девети век. Добре. А имаме ли аварска преди това? Ако имаме - ОК, българската политическа култура може да се окаже и аварска. Ако нямаме... не се оказва Та - имаме ли изобщо сигурна употреба в аварска среда на термините, които знаем от България?

Добре, това е въпрос точно в духа на Курта и Ицхак Хен, тоест в духа на активното в момента преразглеждане на етническите модели на Великото преселение. Добър въпрос. "Българите" първоначално са поредната типична номадска династия, клан или комитат, постепенно прерастващ в номадска "империя". Името най-вероятно е от алтайски произход. Вероятно в VI в. включва няколко тюркоезични племена или части от тях, тоест се превръща в номадска конфедерация, която постепенно се обособява и излиза изпод сянката на Западнотюркския хаганат. При разширяването си вероятно се преразпределя на няколко донякъде самостоятелни групи, вече самоопределящи се като "български". Напълно възможно е в VI-VII в. да включва вече и ирански, и дори германоезични групи (а защо не?). Не се наемам да коментирам за контакти със славяноезични групи преди края на VII в. Във всеки случай основният език, използван вътре в конфедерацията е алтайски, и по-конкретно - близък до старотюркския. В края на VII в. първоначалната конфедерация вече се е разроила на няколко групи, които създават нови владения в чужда среда и усядат трайно. Новите, заварени поданици конкретно на Дунавска България постепенно оказват демографския си натиск върху българския елит, а същевременно си присвояват и името му. Към XI в. отмирането на стария български език и прехвърлянето на българския етноним върху почти всички бивши поданици на Дунавска България вече са завършени процеси. Този процес на роене, преразпределяне и трайно установяване на нов етноним/политоним е типичен за степите. Това е най-доброто описание на "българите", което можем да приемем. --------- Ховратос, ти току-що изкара всичко, което знаем за българите, аварско Направо българите произлизат от аварите (така де, нали първоначално са и аварски васали). Господа, имаме нова, крайно западнотюркска хипотеза - това е аварската хипотеза за произхода на прабългарите Извинявай, но на практика нищо не казваш. Ами имаме един билюк термини (включитело календарни, не са само титлите), свързани с България. Би ли ми отговорил - имаме ли изобщо някаква информация за аварски ичиргу боили, аварски кавхани или аварски календар с познатите ни български означения?

Дотук имаме една новост - че тюркските титли у ранните българи били аварски заемки. Направо си е нова хипотеза. Ще излезе, че нямаме никакъв езиков материал от самите прабългари, защото всичко, което знаем за езика им, се състои от аварски заемки :P Вероятно и календарът им е с аварски названия? Разбира се, смело приемаме, че няма никакъв начин българите и аварите да ползват, да речем, едни и същи тюркски титли от по-ранен период, нито пък, например, тюркските титли да са български заемки у аварите Да не говорим точно колко е "вероятно" да намерим надпис на 1) аварски език с 2) гръцки букви близо до 3) българските столици... Тая нова хипотеза не се базира на нищо освен на абсолютно анти-Окамовското, но пък страстно желание българите по никакъв начин да нямат каквото и да било общо с тюркските езици. Съжалявам. Нямам нищо против търсенето на възможните ирански елементи в езика и културата на прабългарите. Но дотук виждам само нелепости. Първо, принципното българско нежелание да бъдат смесвани с вечния "Друг", тоест с турците, е напълно разбираемо, но и няма нищо общо с въпроса за езика, културата и произхода на първите българи от V-X в. Когато се говори за история и езикознание, желанията просто трябва да бъдат забравени. Второ, наистина виждам само неумело съставени хипотези: сега пък напълно незащитимо се роди "ново двайсет" - че Преславският надпис бил на аварски език. Господа, несериозно е. Това не е естествено възникнала хипотеза, а опит за обснение на вече съществуващ опит за отхвърляне на тюрко-алтайската теория. Имаме известен брой остатъци от езика на прабългарите в каменни надписи, гръцки и старобългарски (славянски) текстове. Не, определено това не са заемки от аварски език. Просто тези остатъци са свързани излючително с българите. Не е изключено и аварите да са имали и някои близки понятия, разбира се. Но няма нужда да обяснявам, че чисто статистически никак не е вероятно да оцелеят само аварските заемки от прабългарския. И доколкото тези остатъци (както отбеляза и Рейвън) съответстват на известни извън България тюркски употреби, то да, прабългарският е един от тюркските езици. За пример: "alhasi kype" от Преславския надпис определено е с тюркско окончание в първия елемент. Да не се разпростирам из календарните означения. Какво да се прави. Колкото и да ви се струва невероятно (та дори и неприятно), езикът на прабългарите е засвидетелстван с лексика, популярна от тюркски (и по-общо алтайски) употреби, както и с тюркски съгласувания. Титулната система, частичната информация за синтаксиса и календарните названия не принадлежат на език от иранската група; напротив, очевидно алтайски са и определено не са свързани с аварите, а точно с българите. Някой път бих се разпрострял върху продуктивния корен [ar/er/ir], разпространен и в индоевропейските, и в ужро-финските, и в алтайските езици - най-характерно в последните обаче участвайки в етноними (българи, авари, маджари, аджари, татари, уйгури, turkler, уногундури, кутригури...). Но ме мързи, пък и смятам, че на горката иранска хипотеза й стига толкоз. Особено забавен е фактът, че в XII в. в Монголия съществува племе "булгар", чието име не произлиза нито от това на волжките, нито от това на Кубратовите българи. Не е нужно да се разпростирам и върху куманския клан "бурдж" и върху разнопосочната устойчивост на някои стари етноними. Това не значи, че българите са някакви монголоиди, "тангристи" и не знам си още какво. Имат същата номадска култура като германоезичните готи и ираноезичните сармати. Имат политическата структура, която можем да срещнем сред множество степни народи - както ираноезични, така и алтайскоезични. За религията им не знаем много. В етническо отношение вероятно са хетерогенни - като всички степни завоеватели. Още не са добре изследвани възможните им контакти с хуните. Но езикът им е достатъчно добре познат, за да може уверено да бъде класифициран сред алтайските езици (и, о, свещен ужас - по-конкретно сред тюркските, близо до старотюркския). Темата отдавна е изчерпана (поне от езикова гледна точка). Да се продължава безплодното ровичкане в нея е скучно, тъжно и представлява по-скоро феномен на съвременната ни народопсихология. Ако това ще утеши някого - да, алтайското семейство успешно адаптира множество тохарски заемки, от които създава продуктивни семантични гнезда. Това обаче прави българите толкова ираноезичнни, колкото "ираноезични" са, например, казахите. Интересното тук е по-скоро в най-ранния, т. нар. ностратически пласт на ранни връзки между индоевропейското и алтайското семейство, но това е толкова далеч от въпроса за прабългарския език, колкото повечето хора тук слабо могат да си представят.

Маите и олмеките също са си цивилизовани. В Северна Америка и жителите на Кахокия създават нещо като цивилизация. На практика имат поне един голям град, който е по-слаба имитация на мексиканските градове с пирамидални храмове.

Сто години да живееш Какво би ти казал Уилям Окам: 1) имаме надпис на тюркски. 2) Имаме куп български понятия, известни и от тюркски употреби извън България - няколко от същите понятия откриваме и в надписа. 3) Надписът съвпада по време с идването на българите. 4) Можем да допуснем, че надписът е на езика на българите. 4) Можем да допуснем и че е на някакъв друг език, съвпадащ с идването им, но не техен. 5) Нямаме обаче данни за появата на друг (тюркски) език и /или народ тук по същото време. 6) Я по-добре да не умножаваме излишно същностите, преди да сме набрали още данни. 7) До намирането на данни за появата на небългарски тюркски език на Балканите по същото време като идването българите можем да приемем, че българите говорят някакъв тюркски. Разбира се, някой смело може да повдигне хипотезата, че надписът е на аварски език. Но... много трудно ще я защити. Направо неуспешно. Каквато си ще методология да използва. Пък и, честно казано, добре знаеш скептицизма ми към така модните напоследък "преосмисляния" на какво ли не в историята и езикознанието. Мирише ми отдалеч на онова, което ти съвсем правилно наричаш "лЕбералщина".

КГ, нали си чел за възникването на гръцката драма от свещените танци и песни при религиозните празници? Даже май и Ницше беше писал "Раждането на трагедията от духа на музиката" или нещо подобно. Та горе-долу така е и при ацтеките: все още не са имали еманципиран, самостоятелен театър, но вече са имали преходната форма към него - свещената драма, при която има един или двама свещенослужители, повтарящи части от свещени текстове, свързани с религиозно сълитие, отбелязвано с празник. Не знам дали са имали хорове. Египтяните също са имали нещо подобно. Иначе поезията им, изглежда, е била лирическа и религиозна. Предполагам, че и лириката им е произлизала пак от богослужението, но е била вече самостоятелна. Любопитно, че нямат епос. Ето няколко примера за свещени химни и лирика - на науатл (с латиница) и на английски. http://www.mexicolor...&id=368&typ=reg И една популярна статия за ацтекската поезия на английски: http://www.mexicolor...&id=367&typ=reg

Добре, хайде, от уважение към покойния проф. Рашев - не "скалъпен", а "композиран". Зле композиран, в случая. Всъщност знаем, че е прабългарски. В България познатите и по други източници термини от този надпис ("ичиргу боил", "жупан") от същата епоха са неизменно свързани с прабългарите. Нямаме никакъв позитивен аргумент, с който да обявим надписа за аварски или някакъв друг (пък и какъв?). Пък че езикът на надписа не само е този на прабългарите, ами на това отгоре попада и сред тюркските езици - това е достатъчно добре обяснено и от Бешевлиев, и от Венедиков, и от Жан Дьони. Впрочем, в СУ и БАН с надписа накратко се занимават нашите доста изтъкнати тюрколожки Мария Калицин и Йорданка Бибина. След тях е просто безполезно да се трупат хиперинтерпретацийки Дори Петър Добрев веднъж се е изпуснал, че става дума за тюркоезичен прабългарски надпис... но това е било отдавна, преди да го обземе трескавата страст към персите

Ако не друго, поне самата тема е интересна. Дано има развитие. "Ацтеките" всъщност сами са се наричали "мешика" или "мексика" на собствения си език, който пък се нарича науатл. Оттук идва и думата "Мексико". По същия начин съседите им се наричат "тлакскали" или "тлашкали" - зависи как четем буквата "x" в латинизираните названия Mexica и Tlaxcala - дали по кастилски или по каталонски. На български за тях е издаден един основен извор: "Истинската история за завоюването на Нова Испания" от конкистадора Бернал Диас дел Кастильо.

Всъщност оградената част от текста е доста неумело скалъпена. Първо - инвентарният надпис спокойно може да изключва усложнена синтактична структура по самия си "жанр". Второ - има езици, в които синтаксисът съвсем не е този, с който сме свикнали. Авторът на това текстче явно не е и чувал, например, за старокитайския "Каталог на планините и моретата". По пътя на все по-налудничавите хипотези можем да допуснем непряко китайско влияние в инвентарните надписи на прабългарите и да получим екзотична смесица от алтайскоезични термини и опосредствани китайски традиции при съставяне на официален текст. Утре може да ни хрумне да интерпретираме прабългарското "сто години да живее" като парафраза на китайското: "десет хиляди години живот на Небесния Син!" Да не говорим, че е смешно да се защитава иранската хипотеза с "довода" (слаб довод), че езикът на Преславския надпис бил мъртъв. Ще излезе, че именно предполагаемият ирански на българите е бил вече мъртъв към момента на съставяне на надписа Доста вярно. Става дума за една чисто емоционална реакция. Всъщност тюркските езици са просто група от по-голямата алтайска група (абе направо семейство). Турският е само един от модерните тюркски езици. Езикът на прабългарите, засвидетелстван по тяхната терминология, е бил също алтайски, близък до тогавашните тюркски езици. На практика тогава, когато старите българи са ползвали този си език, нормалният турски все още изобщо не е съществувал, тъй че това не би трябвало да притеснява никого. Тъй че, ОК, няма проблем да се говори чисто и просто за "алтайска езикова принадлежност" на ранните българи, колкото да не се дразни тълпата. Но по същество е ясно за какво става дума.

Бел. мод. Алвасарейру, спри да пускаш по два-три постинга един след друг, това е флуд.

Sad but true... както и да е. Дендро, чел ли си статията на Бешевлиев за иранските елементи у прабългарите? Мисля, че е поизпреварил и Рашев, и Добрев. Всъщност смятам, че иранските допълнения в академичните теории за произхода на българите са имали своя шанс да навлязат по нормален начин в обръщение... но Петър Добрев определено е изпортил работата. Между другото, наистина ти препоръчвам "Римските варвари" на Ицхак Хен. Преводът е ужасен и някои от тезите вътре са погрешни още на пръв поглед, но едно е ценно - вижда се настоящият академичен поглед към "народите" от Великото преселение като към разнородни групи, обединявани главно от династичен престиж, водещ език и име. Мисля, че би ти харесало, пък и отдавна смятам, че медиевистиката у нас губи много като прави паралели само с азиатски народности (били те алтайско- или ираноезични), но никога - с нашите европейски съседи от германската езикова група. Спандю хубаво ми препоръчваше да се заема с проблема за ранните контакти между ираноезични номади, алтайскоезични номади и германоезични варвари по лимеса. Хуните също са тук, в смесицата от трудноразграничими "народности", при които етнонимът и династичният епоним са взаимозаменяеми.

Разкрит съм Всичко това е много примитивно. Първо - не, уви, съм си обикновен шоп. Второ - ама че глупост, ами какво, ако бях турчин? Трето - става дума за факти, а не за пристрастия и не за фобии и филии. Четвърто - стига с това малоумно отъждествяване на всички тюркоезични с частния случай на турците. --------- Дендро, по-горе Рейвън и аз достатъчно говорихме по темата. Мисля, че виждаш простащините, до които водят псевдонаучните емоции и най-вече компенсаторно-патриотарската истерия. Иначе да си говорим за ирански елементи у прабългарите не е никак лошо... но тия малоумни крайности са просто за гавра.

Хайде пак "гонене", "мачкане" и "туркофили"... Това са емоционални работи, направо не са за в този форум. Няма нищо общо с никаква наука. Южняк, ако искаш, го пренапиши. Зитко, най-добре си слагай сам юзда. Колкото до казаното от decapitator - точно така, има и преувеличения. Хубаво казва Рейвън - всичко излишно трябва да се махне. На практика става дума за езикова принадлежност и езикова общност. Запъналко имаше нелоши коментари точно в езиково отношение. Според мен и двете крайности са доста нелепи. От една страна е тюрко-алтайската крайност с всички тангри, шамани и прочие. От друга е иранската - с измислиците за зороастрийски храмове, огнепоклонничество и не знам си още какво. Това са опростенчески работи. Едните глупаци си представят българите като монголи, а другите - като перси. Пълна глупост и в двата случая. Най-сетне поне научните среди у нас трябва да почнат да схващат, че "ираноезични" и "тюркоезични" са огромни групи народи, попадащи в две понякога приплитащи се езикови групи. Както и че припокриванията и разликите могат да бъдат на много равнища и да се различават във всеки период. Защото става дума просто за описателна терминология, която произлиза от частни случаи. По-нормалните учени на запад са се отказали от това да твърдят крайни неща за "народностите" от епохата на Великото преселение. Ако днес попитаме, примерно, Ицхак Хен или Хервиг Волфрам дали бургундите са германи, той направо би се измял на въпроса. Защото в такива групи надделява името на една от тях и да, то може да бъде германско по езиковия си произход. Може и в цялата група да се наложи за употреба език от германската група. А в цялата "народност" все пак да има какви ли не негермански елементи - хунски, ирански, гало-римски или германски от други подгрупи... и като добавим етническата промяна при усядането на бивша имперска територия с нейното шарено население, както и упадъка на първоначалния германски език - накрая да получим отговора, че бургундите май не са същото като бургундците... Това е само един пример, но аз си обичам тоя тип аналогии и го смятам за приложим и към българите. Длъжни сме да имаме пред себе си най-очебийните аналогии с останалите "народи" от епохата на Великото преселение. Имаме употребата на един куп термини, които може да са с всякаква етимология, но извън България са разпространени главно в алтайскоезична среда - следователно древните българи са били алтайскоезични докъм езиковата промяна, идваща покрай масовото покръстване. А към седми век най-близките до България алтайскоезични са били в частност тюрки. Оттам нататък какви са били в етническо отношение тези древни българи, каква е етимологията на самото им име, дали всички са били от един расов тип, какви са били обичаите им и изобщо дали "българи" първоначално е филоним, епоним на династия, кланово название, етноним, политоним или смесица от всичко това... това са въпроси, които нормалните учени в нормалните академични среди са зарязали. Великото преселение е такъв човешки хаос, който може да бъде частично разнищен, но е смешно да проявяваме нездрав хъс към въпроси без ясен отговор. Това е като в точните науки - те не се занимават с философски питанки от типа на "кои сме ние", а с по-частни проблеми. В нашия случай с древните българи можем да изтъкваме позитивни факти най-вече около езика им. Останалото затъва в морето на така наречената степна култура или "степна цивилизация", ако ползваме френски термини. А да се изпада в патриотарски бяс, когато се чуе думата "тюркски", е просто смешно. Не, никой не се опитва да изкара българите турци, нито пък монголци en masse. Убеден съм, че повечето от любителите, опитващи се да навлязат в тази материя, имат чисто емоционални възражения към тюрко-алтайската теория. А тя в най-добрия си вид се отнася конкретно до класификация на езика на ранните българи. Глупаво е да се самидентифицираме до крайност с хора, живели в V-IX в., с нестабилна степна култура, със смесен произход, с език, който при всички случаи не е бил нашият сегашен език. Общото помежду ни е името и произлизащата от него политическа традиция, кореняща се в завоеванието, извършено от Аспарух. Моделът е паралелен с този на франките, бургундите, вестготите, лангобардите и англите.

Малко се позагубих в постинга.

Горните неща на места наистина са контраинтуитивни. На места - до невярност.

Южняк, правиш впечатление на сериозен хуманитар, но това тук е много странна тема. Наистина много странна. Разбирам интереса, съмнението, несъгласието - но не и подобен тип страстни призиви. "Образцови безмислици", "безизходица", "туркоманска хипотеза" и т. н... Това е крайно несериозно. Подобен тип оценъчност е наивна и наистина ме изненадваш. Пък и не се сърди, но наистина изглежда, че просто не си добре запознат със средновековната проблематика. Съжалявам, че го казвам така. Ти сам каза, че си извън фактологията по тая материя, пък и можахме да прочетем, че действително те изненадаха основни факти за девети век. Впрочем, Степанов е безтезисен, нечетивен и не особено популярен, а Курта е пълен с неверни изводи (по политически причини). Не са много авторитетни, ако не броим това, че Курта е тук-там на мода - но всяка мода си отива. А математиката и статистиката могат да имат най-вече помощна употреба при създаването на езикови, исторически и етнически парадигми. Не заради някаква порочност на математическия апарат, а защото в изучаването на миналото той просто се прилага без взимане под внимание на страшно много информация, оценима най-вече от филолози. За археологическата страна на работата да не говорим. Но - успех. Какво пък, най-много да постигнете нюансиране на картината. При сегашното състояние на англоезичната литература за Великото преселение една кампания върху изясняване на етническия състав на даден "народ" от епохата би довел вероятно само до скептично повдигане на вежди из аудитории и библиотеки. Има доста да се борите с вятърни мелници като Луи Алфен и Рънсиман. Отделно обещанието за англоезични публикации звучи дори забавно. Изпитвам разбираем скепсис и към бодрия кампаниен "разгром" на "вражеската" теория. Питам се - има ли място в тази кампания и за скептични гласове... или тя трябва да е монолитна и да отразява само някаква свещена не-тюркска Истина Ще си призная, че се питам и дали този апел действително не е прекалено хубав, за да е истина. Но да оставя тази проклета ирония настрана. Чакам да видя нещо от кампанийните трудове в Jstor или medievalists.net... И вероятно доста ще почакам.