glishev

Само дето ще се учудя, ако си чувал за Аврелий Августин нещо повече от името му

Е, виж, тук сме консервативни позитивисти, така че цялата езотерика я хвърляме директно на боклука, без капка уважение. Факт е, че обелиските в Рим са си просто архитектурна украса, отмъкната от Египет. Пак е факт, че змейовете по иконостасите се коренят в имперските щандарти с дракони; както и че има разлика между окото в триъгълник и това на Хор Пък и отде да знаеш кой с какво е запознат.

Е, ние може и да сме по-запознати с Августин и Евсевий отколкото предполагаш Това, че хирстиянството "не е ново", има много по-различен смисъл от това наивно уеднаквяване с по-старите религии Ама човек трябва да е попрочел извън нета. Боя се, че тук Дорис е права.

Всичко това е просто история на архитектурата Останалото е... несериозно.

Е, това със славянизирането оттатък Дунава доста ме шашва. Тоест - при Кубрат българите говорят български, а при Аспарух - славянски? Няма логика. Аспорух да пристига, да речем, в 660-те години в устието на реката и до 680 г. хората му вече да са славянизирани? Няма на какво отгоре. КГ, как защо им е да приемат славянския в 886? За да заместят гръцкия, разбира се. Пък и не го приемат от моравците, а от приемниците на Моравската църковна мисия, вече с престижа от Венецианския събор от 867. Климент, Наум и Ангеларий донасят на княз Борис най-доброто средство да разграничи новата българска Църква от византийската. Пита се в задачката: защо ромеите сами не предлагат глаголическите преводи на княз Борис, а само на Ростислав? Ами защото граничат с България, а не с Моравия. Впрочем, писал съм по тези неща ето тук: http://nauka.bg/foru...showtopic=11588 Ти там даже си коментирал... А вече кое е новото на книжовния славянски в сравнение с говоримия... как да ти го кажа, представи си неграмотен човек. Той говори родния си език, но изведнъж започват да го учат да чете и да пише на езика си. Разликата между писмения и говоримия език ще му се види като между два чужди езика. Да не говорим, че до вчера си живял в юртовидна полуземлянка, а изведнъж четеш Евангелието и те учат на тънкостите на тринитарната догма То и досега някои не успяват да се научат да ползват грамотно писането като инструмент и сричат дори вестниците... Крайно опростявам примера, мисля, че ме разбираш. Книжовният "старобългарски" просто засяга кръг от проблеми, за които в дотогава безписмения славянски просто няма термини, няма словесен инструментариум. Ето защо например в средновековния Запад са смятали за невъзможно да се пишат теологични трактати на просторечие, сиреч на обикновен говорим език. Ето защо и наскоро Южняка попита дали модерният български не е беден за научна дейност. Св. Кирил с гръцките си калки направо създава цял нов кръг от понятия... практически цял нов език.

Фружине, ето ти пример за официален език, далеч от говоримия: латински. Латински във Франция, латински в Арагон и Кастилия, латински в Германия, латински в Англия, латински чак в Дания, в Полша, в Унгария... Църковни решения, кралски заповеди, грамоти, официални послания... всичко е на език, който просто не е говорим в повечето от страните, където се употребява. Това е език на престижа. Същото се отнася за "старобългарския" - той е все едно латинският на православния славянски свят. Мисля, че и покойният Лихачов го нарече веднъж по този начин. Пак такъв пример е и античното гръцко койне - то не е нито един гръцки диалект, а литературна комбинация между няколко. И е бил еднакво разбираемо както за киприотите, така и за йонийците. Впрочем, този пример е доста добре познат на византийски учен като св. Кирил. Да не говорим, че прозата на добре образованите византийските автори продължава да бъде на античен гръцки докато народът говори на опростен, развиващ се език. Всичко това влияе върху работата на св. Кирил и брат му. Колкото до "старобългарския" писмен език - изобщо не твърдя, че е бил неразбираем. Напротив, бил е достатъчно разбираем и точно това го е превърнало в официален език на поне половината славянски свят. Но не е естествено развила се от говорими форми норма, а е кабинетно дело. Самият факт, че е разбираем навсякъде, говори, че не е точно възникнал като норма само въз основа на една, местна говорима форма. По същия начин съвременното есперанто е лесно за възприемане от всички романоговорящи - и то доста по-лесно отколкото, да речем, испанският език за някой румънец. Този старославянски език е кодифициран от ромеи за религиозните нужди на моравците и пристига в България едва след двайсет години употреба във Великоворавия. Същият език се разпространява от България към Сърбия и Рус. Пълен с преки калки на гръцки понятия, с грацки граматични и правописни особености. В България дори започват да го изписват директно с обогатена версия на гръцката азбука (защото Климентовата "кирилица" е точно това). Няма как да очакваме в такъв език да се появят много следи от стария език на степните завоеватели. Между другото, ние не говорим, а пишем на кирилица (или Климентица, както парвилно казваш). Иначе Климент, Наум и Ангеларий донасят у нас вече готовата граматическа база и евангелски превод на Кирил. Променят единствено писмената система, защото в България гръцката азбука е ползвана още преди девети век. КГ, според теб самите българи говорят славянски още в девети век? Чакай, нали според теб бяха ираноезични? Впрочем - има изворови данни за езикова реформа, само че ние ги четем лошо. Просто писмената норма на св. Кирил е относително (ноблягам, относително) близка до говора на мнозинството славянски поданици в България и измества от официална употреба дотогавашния гръцки и прабългарски (какъвто и да е бил последният). Но този Кирилов славянски първоначално не отразява - и няма как да отразява - диалектните особености на славянските говори конкретно в България. Защото е кодифициран първо за моравците. Няма откъде в работата на св. Кирил да се озоват нито тюркизми, нито дори така милите ти иранизми Освен това - не, Преславският надпис не е някаква случайност на езика на дявол знае какви чужденци. Точно на езика на българите си е. Инак ще излезе, че например "боил" не е българска титла Дендро, какъвто и език да са говорели българите до 886, моята теза тук е именно тази - че са говорели него, а не славянски, тоест "старобългарски". Атом, с този уж изобличен "перпеттум мобиле" (вероятно имаш предвид кръгова аргументация), се опитваш да покажеш, че би трябввало да има аварски остатъци в "Азбучната молитва" ли Запъналко, едноеровият парвопис отразява най-вече сръбски диалектни особености, но чак от XIII в. нататък, тоест от вече "среднобългарския" етап на развитие. --------------------- Изобщо, моята доста простичка теза е, че поне до края на девети век българите в България употребяват езика, с който прадедите им са дошли на Балканите. Същия език, на който са "боил", "багатур", "етх бехти" и така нататък. Този език не е славянски, това е езикът на самия български елит. Част от терминологията в този език може, ако ще, да има и тохарска етимология. Но, така или иначе, употребата на тази терминология характеризира най-вече не други, а именно тюркските и алтайските езици. В хода на обясняването на тази - повтарям, простичка - теза, изложих наблюдението, че никак не е чудно, дето не намираме много следи от този най-стар български език в славянския на св. Кирил или поне в "старобългарската" му фаза (която може да се датира: 886- ок. 1100). Не се съмнявам, че езикът на прабългарите лека-полека е залязвал от идването им на Балканите, но смятам, че е бил поне частично говорим сред елита поне докъм 900 г. Ако ще езикът им да е бил не тюркски, не ирански, ами направо марсиански. Това е то. Но като се върнем към издайническото "етх бехти" у Тудор Доксов, ще разберете тюркските ми уклони

Римляните са мъкнели обелиски от Египет на така наречените "житни кораби" като един вид украса на Рим, от гордост, че са завладели житницата на Средиземноморието. Било им е все тая за символичната стойност на обелиските, макар да са се досещали, че е религиозна. По-късно вече домъкнатите обелиски са включени в архитектурните решения и на ренесансов Рим. Обелиските просто изглеждат впечатляващо за италианците, това е. Особено забавен е онзи, поставен върху слонче Има легенда, според която мечът на Цезар е вложен в основата на обелиска преди "Свети Петър".

За съжаление, често има. А не би трябвало. Както и да е, темата наистина е хубава. Южняк, просвещавай ни, когато имаш време - че инак сме си боси в твоята проблематика. А човек е просто длъжен да любопитства и да се радва на всяка нова информация

"Прието аксиоматично" и "защо да не е" са някак неубедителни като аргумент. В крайна сметка св. Кирил и солунчаните не са аварски поданици

Южняк, то няма как да не стане дума за гръцки и старобългарски - нали все пак темата е "защо не говорят", тоест си е езикова. Моят гръцки, разбира се, отдавна е полузабравен, сигурно мога да сричам някое по-просто житие или малко Ксенофонт по школски спомени и дотам. По въпроса за старобългарския. Знам, че звучи странно, но всичко, което казвам, се корени в общодостъпна информация: горе-долу когато българите се покръстват, в Константинопол идват моравски пратеници - императорът възлага на Кирил да преведе за тях Евангелието - Кирил съставя глаголицата и граматиката - Кирил превежда Евангелието - Кирил заминава за Моравия - Кирил проповядва на моравците - Кирил отпътува за Венеция и Рим, където умира - франките подгонват учениците на Кирил - учениците донасят Кириловото ноу-хау в България. Минали са двайсетина години. През тези двайсет години на какъв език се чете Евангелието в България? На гръцки, а тук-там и на латински. "Старобългарският" е относително късно явление от края на царуването на Борис-Михаил Това е просто фактология; и то фактология, позната дори на кандидат-студенти. Не знам защо решаваш, че говорът на родопските помаци не е засегнат от старобългарския. Това е малко бомбастично. Все пак, цялата ни литература се корени в този език, а средновековната литература навсякъде в Европа е повлияла на говоримите езици. Пък и са минали хиляда години, в голяма част от които тази норма оказва въздействие Може би в цялото вълнение около кабинетния произход на старобалгарския, пропускаш, че той все пак има импакт дори върху нас днес, а е изминало достатъчно време, че да окаже влияние дори върху изолирани общности в планински области. Боя се, че дори тия хорица няма да ти свършат работа като контролна група (да не говорим за турцизмите в говора им), но може би за това трябва да попитаме диалектолог. Няма да се учудя, ако някой вече е писал за влиянието на такава или онакава книжовна норма върху говора на родопчани. Във всеки случай - не вярвам да намериш "остров", където в съвременен диалект да са запазени повече ефекти от прабългарски. Кауза пердута. КГ, няма как при идването си на Балканите прабългарите вече да са приказвали с: "пряжде убо словяни не имяахон къниг" Недей, това беше една от глупостите на Божо Димитров - че прабългарите и славяните си приказвали без езикова бариера. Пък и човек като погледне старобългарски текст, все нещо ще разбере, но ако погледне прабългарския от Преславския надпис, ще му се кръстосат очите. Рейвън добре ги е обобщил нещата: тюрките не са това, което са. Което вбесява нормалния потребител на историческа книжнина, така си е Запъналко, оцелелите текстове от X-XI в. са ни достатъчни, за да добием представа за превода на Константин-Кирил. Особено глаголическите кодекси. Така или иначе, може да се допусне близост между солунския диалект, познат на Кирил и говорите на славяните, да речем, в Родопите или в Македония от онова време. Може, но само въз основа на известния материал, а той е какъв - ами пак писмен, от старобългарски кодекси. Чисто фонетично, те определено са по-близки със съвременния чешки и полски, а не със съвременния родопски диалект (който пък рязко се отличава от този в Пиринско и в БЮРМ, както знаем). Тъй че по въпроса за солунския славянски на Кирил оставаме в небрано лозе. Човек трябва да е наистина смел фантаст, за да започне да прави някакви смели сравнения между Асеманиевия кодекс и съвременните говори в Смолянско, Струмишко и Благоевградско --------- Както и да е, темата ни беше за това дали (пра)българите са говорели (пра)български. Е, по-скоро са говорели. Всъщност това, което знаем за езика им, е главно по материали от и за девети век, така че явно поне дотогава този език е бил използван от някого в България. А вече какъв е бил този език и защо - по това говорихме достатъчно. Рейвън, Запъналко и Южняка показаха, че употребяваната терминология е тази, позната най-вече от тюркски източници. --------- Но трябва да си зададем друг въпрос, който може би е за отделна тема. Каква е езиковата реалност в България в навечерието на Покръстването? Според мен това е многоезична страна и поне някаква част от населението е била вече би- или трилингвална.

Южняк, не знам защо да е неприемлива тезата сама по себе си. Факт е, че Кирил и Методий работят за моравците, а не за българите и пак е факт, че старославянският им е по същество едно славянско койне (или Волапюк, или есперанто, пригодно за различни славянски страни), а не е специално пригоден за България. Това е очевидно дори още само по пространното житие. Че сама по себе си славянската група езици е от Бога (естествена, като всички езикови групи изобщо), е ясно и на мен, и на Черноризеца. Но че конкретно този висок, литературен, специализиран старославянски, който обикновено наричаме "старобългарски", е от св. Кирил - това е ясно и на мен, и на Черноризеца, пък и просто си е така. Не твърдя, че е бил неразбираем, а само това - че е бил висок език, отдалечен от просторечията на славянските поданици на княз Борис (а вероятно и от просторечията на Ростиславовите поданици). Почти по същия начин, по който изисканите (и изкуствени) поетически кенинги на Снори Стурлусон са чужди на шведското просторечие от XIII в., да речем. Просто когато се хваща да работи за моравската си мисия ок. 862 г., св. Кирил не работи с езиков материал конкретно от, а още по-малко за България. Знаем, че работи конкретно за моравците и знаем, че е избран за тази задача, защото е от Солун (където всички били говорели "чисто по славянски"). И това е съвсем естествено. Всъщност всеки славист ще го потвърди. Черноризецът казва буквално цитираното: "А славянските книги сам свети Константин, наречен Кирил, ги преведе..." Преведе, а на какъв език? На дотогава безписмен. На език, който дотогава няма сума ти от термините в Кириловия превод. Светецът създава сам цяла писмена норма, тоест цял литературен език и неизбежно ползва страшно много гръцки калки, както ще види всеки, който отвори и един старобългарски текст. Можем да го сравним с Улфила, който също пръв се наема да състави книги на дотогава безписмен език (в готския Codex Argenteus също е фрашкано с гръцки калки, каквито няма да намерим, например, в староанглийски). Това е наистина езикова революция - далеч не е просто рутинен превод като например модерен превод от писмен френски на писмен немски. Било си е създаването на една цялостна литературна, езикова, писмена и религиозна норма. Учудвам се, че го подценяваш като факт. Така че няма защо да изпадаме в удивление, когато открием, че в писмения "старобългарски" няма много следи от степния (пра)български. Това се дължи на самата специфика на възникване на т. нар. "старобългарски". А именно - това е кабинетно койне с религиозно предназначение. И с много щастлива съдба, не отричам. И, да, това е езикова аномалия. Приемането на този извод е въпрос на преглед на текстовете около Кирил и Методий, нищо повече. А че това не е прост извод - не е. Никога не съм казвал, че става дума за прилагане на Окам на едро. Фактите просто са прекалено много. В България от IX в. наистина има езикова аномалия на фона на останалата част от Европа. Ние сме "болни" не само от история, но и от езикознание

Ми, Алва, па да беше прочел малко Дюби, та да правиш разлика между ordo и ordines, демек между съсловието като цяло и ордените в съсловието като частни случаи Алабагатур, просто е въпрос на информираност.

Има туркополи, да. Повечето са вече католици във второ поколение, макар и не винаги от латински обряд. И не са пълноправни братя, а нещо като спомагателни части. Днес попаднах на няколко интересни статии за орденските институции през medievalists.net. Като ги прегледам, може и да пусна по някой откъс.

По времето, когато е писан уставът на св. Бенедикт, Алва, по принцип има само едно ordo и то е на клириците като цяло. Така че за ордени (в мн. ч.) може да се говори едва след като се появяват нови, постбенедиктински устави. Просто до XI в. в Западна Европа "бенедиктинец" не съществува като понятие - така или иначе огромното мнозинство калугери спазват устава на св. Бенедикт. Алабагатур, по-назад съм дал кое какво и защо. Не ми се спори за недоразбрани понятия.

Атонитите не са орден, по-назад ги споменахме Бенедиктинците поначало не са били орден, защото до XI в. всички западни монаси така или иначе са били бенедиктинци

Не, нито намесвам елфите, нито пък унищожавам славяните Създаването на Волапюк също не унищожава немците, просто този език не е, да речем, холандски. Очевидно има славянска езикова група и ние днес с теб си пишем на език от тази група. И не е кой знае колко смело предположение, а доста старо учебникарско заклинание, че свети Кирил и брат му Методий съставят писменост и превеждат Евангелието не за българите, а за моравците, ползвайки опита си със солунския славянски диалект. Курта няма нищо общо, тези неща си ги пише по житията на светците И минават двайсетина години преди славянският писмен език да се появи в България след краха си в Моравия и смъртта на светите братя. Знаеш там - Климент, Наум и Ангеларий, боритарканът в Белград, такива неща. Че славянската реч като реч си съществува преди Кирил и Методий - това никой не го оспорва. Но че старобългарската версия на тази реч всъщност е създадена не за българи, а за моравци - това също е факт, при това доволно известен. Лично за мен не е никак учудващо, че Кириловата моравска текстова традиция не съдържа кой знае какви факти за езика на прабългарите. Черноризецът: Св. Климент: Като чудесно знаеш, че Кирил не създава само писмена система, а практически съставя граматика, изковава куп калки на гръцки понятия и реално за първи път превръща славянския в писмен език, при което, естествено, го прави през опита си с гръцката граматика и лексика. Прави го в манастир, ползвайки манастирска библиотека. Отделно от това, просто действително го прави за Моравия, а не за България. А познатият лично за него славянски говор е този на славяните от района на Солун. Така че, какво да се прави, наистина става дума за Волапюк България приема наготово една версия на славянския литературен език, която не е създадена в страната ни и дори първоначално не е предназначена за нея. Откъдето идва и липсата на информация за прабългарския в старославянския литературен език.

Рейвън, това снощи го бистрихме с Южняка. Да допуснем, че дадено понятие от нашите каменни надписи е с тохарска етимология. Отлично. Но в каква среда се употребява понятието? Извън България - само в тюркска и алтайска, а не в ираноезична среда. Следователно става дума за езиков факт, засягащ тюркоезичните народи и тюркските езици. Тъй че появата на същото понятие в български каменен надпис или не означава, че прабългарите са ираноезични, или пък изисква пренаписване на половината езикознание.

Това казвам и аз. По-скоро ги има не до, а от XI в. А причините да се появят са предимно религиозни. Първите ордени в общата система са именно религиозни. Всъщност медиевистите в западните университети гледат на военните ордени от XII в. точно като на продължение на обикновените монашески братства и като на част от религиозния живот. Има куп актуални материали по тия въпроси.

Мнението ти има тежест, разбира се. Поставянето на точния проблем показва колко сложна всъщност е материята. О, да, определено има езикова аномалия: т. нар. "старобългарски" все пак е кабинетно конструиран език. Ерудитски опит за средновековен Волапюк, при който билингвални ромеи адаптират Евангелието от гръцки на дотогава безписмения език на чешките славяноезични моравци, използвайки знанията си за солунския славянски диалект... И точно този гръцко-моравски компромис се превръща в писмен език на България след 886 г. (и то след доста сериозна писмена традиция направо на гръцки). Не е никак чудно, че от "старобългарски" текстове можем да извадим съвсем недостатъчна информация за прабългарския език. България дори сменя азбуката, с която се пише на този "старобългарски", адаптирайки версия на по-познатата гръцка писменост. Нищо чудно и че старобългарският лесно се превръща в лингва франка за официални нужди на няколко различни славяноезични народности, които невинаги имат общо с българите. Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни, а целта е ясна - Евангелието, Евангелието и пак Евангелието... Паралелът със старофренския ми е скъп, но няма как да е пълен, все пак гало-римляните и франките не са се оказали в аналогичната (или нелогична) ситуация да пишат единствено на някакъв църковнокаталонски, създаден от арагонски учени в Рим После, това беше предимно исторически паралел. Всъщност ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886, пък и след това, нито пък какъв е бил прабългарският импакт върху ежедневната им реч. Почти нямаме и старобългарски текстове в низови жанрове, с вулгаризми в тях. Това допълнително ни затруднява. За такива неща имаме много повече информация от френския и други такива езици с по-щастлива съдба. Всичко това само по себе си още не прави прабългарите алтайци, разбира се. То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. Във всеки случай за езика на прабългарите бих се опирал най-вече на малкото оцелели фрагменти от него. А за говоримостта му - на данните за употребявани прабългарски термини и имена включително след "старобългарската" езикова революция от 886 г. А защо е нормално да смятаме тъкмо тези фрагменти и термини за тюркски - или "алтайски", както предпочиташ в случая - по това се уточнихме няколко постинга по-горе.

Много добра аргументация на Запъналко за инвентарния характер на Преславския надпис - върнете се към нея, за да видите останалите примери. Което обаче всъщност ни връща към Бешевлиев Много вярно беше и това, че езикът на ранните българи е все още говорим и в девети в., макар и вече залязващ И наистина добра намеса на Тамарин за относително слабото значение на опозицията между аглутинация и флексия. Което също ни връща към Бешевлиев. В темата "ако можеха да говорят" с Южняка тъкмо бистрехме как все пак обаче и голяма част от терминологията, употребявана оот ранните българи отговаря на тази у разни тюркоезични... тоест при четенето на Преславския надпис пак не става дума за налудничаво търсене на тюркски паралели, а за разумна хипотеза - при това успешно доведена до превод. Колкото до падежните окончания - Бога ми, ранните български надписи с гръцки букви (и най-често на гръцки език, пък какво да говорим за собствено прабългарските) са пълен правописен хаос. Което ме подсеща и за един куп османски документи, но това е друга тема. Боя се, че пак се връщаме към Бешевлиев, който може да е всякакъв, но е превел надписа и е аргументирал превода си доста убедително.

КГ, има данни конкретно за това, по което се съгласихме с Южняка - че в най-ранния си известен период българите са тюркоезични. Предвид заглавието на темата, именно quod erat demonstrandum (отделно Запъналко е аргументирал добре говоримостта на прабългарския в темата за спекулациите). А и Южнякът съвсем точно спомена, че тъкмо в този си най-ранен исторически период българите най-малкото са под силното институционално влияние на Западнотюркския каганат.

Добре, Южняк. В никакъв случай не си падам по някакви крайности. За българите просто нямаме данни за по-ранен, предтюркски техен период. Аз просто приемам, че най-ранният им известен период е този, който дава основанието да ги определим като един от тюркските народи . Но нямам нищо против да кажем, че просто става дума за един от множеството полиетнични "народи" със степна култура от епохата на Преселението. И тюркоезичен към най-ранните моменти, в които можем със сигурност да го идентифицираме. А вече дали самото етническо и династично ядро на на най-ранните българи тръгва от алтайски, ираноезични или други номадски групи - това не се наемам нито да твърдя, нито да отричам, защото намирам подобна посока на размисъл за безплодна.

Как ме бъзкаш иронически Както и да е, нека са тохарски (това да го оставим за друга тема). Така или иначе, каквито и да са били прабългарите, определено не излиза, че не са говорели своя "прабългарски" език. Напротив, говорели са си го към момента, когато са създавали държавата си тук, а вероятно и век-два по-късно. Това не им е попречило да ползват и гръцки за престиж, и да преминат към славянския на мнозинството си поданици с времето. Оттам нататък дали терминологията по нашите каменни надписи от IX в. е с тюркски или тохарски произход - това е отделна тема. Така или иначе, това е терминология, която определено се употребява повече сред тюркско- и алтайскоезични народи, а не сред ираноезични. Затова и аз я наричам (а и я смятам за) тюрко-алтайска. Въобще, нашите тукашни вечни теми за прабългарите и за етногенезиса на съвременната ни нация са малко или повече излишни. Има някои елементарни, вече дори клиширани изводи за Великото преселение, които прекрасно могат да обслужат и нашия случай, защото разбирането за онези векове се развива с времето. Но тези изводи не обслужват по-скоро наивното ни желание да бъдем пределно конкретни в посочването на ираноезични и сасанидско-окултурени предтечи на многобройните си прабългарски деди... Не те обвинявам в нищо, просто смятам, че всички ни влече една или друга интелектуална инерция. За себе си признавам, че напоследък съм очарован от виждането за степните "народи" като за полиетнични групи с преобладаващо едно етническо-династично-кланово ядро, една водеща култура и една езикова употреба (тук Дендро ще се засмее добродушно, защото сме ги говорили тези неща и преди). И съм едва ли не вторачен в любимия си полуисторически паралел между ранните българи и франките. А основанията ми ги знаеш.

Като чета такива работи, почвам да се замислям за мощта на Едноокия змей

Изображението на богинята Уаджет като Око, "Окото на Ра" или "Окото на Хор" от египетската иконография изобщо не е същото Око, вписано в триъгълник. Хайде, поне си пускайте Гугъл Изображения, ако не чак да отваряте книги... "Окото на Провидението", Окото, вписано в триъгълник или Окото, вписано в пирамида е християнска иконографема. Да, може да се допусне, че Окото на Провидението иконографски произхожда от Уаджет, защото и двете означават всезнанието на божеството - в единия случай грижата на Уаджет, Хор или Ра за долен Египет, а в другия - вездесъщието на тринитарния християнски Бог (оттам и триъгълникът, който съответства на разпространения неканоничен триъгълен нимб около главата на Бог Отец и/или на Христос Емануил, Стария по дни). В египетските изображения триъгълникът отсъства, но има издължена линия зад Окото и две извити линии под него. Както се казва - друг дизайн. Разбира се, някои може да решат, че и двете изображения са версии на Окото на Мордор