glishev

Добре, царство им небесно на защитниците на Града. Предполагам, че и в Гърция, и в Турция ще има събития по повода - конференции, публикации. Нормално е за такова събитие. Инак Монте Кристо примерно ще си спомни една стара дискусия и в Бойна слава, и тук, в която май стигнахме до извода, че империята не толкова се грецизира, колкото просто се запазва точно в онези райони, които са си елинизирани още - поне - от времената на Александър Велики Не забравяйте, че още много преди изобщо да я има Византия, римляните заварват източното Средиземноморие вече говорещо на гръцки и покрито с гръцки градове

КГ, ти си прав за Средновековието, разбира се. Да, на старобългарски "цесарят" и "царят" винаги са едно и също - държавният глава. Първо на Византия, а после и на България, на Сърбия, на Русия и т. н. А пък "кесарят" е някакво второ лице. Но на малко по-класически гръцки "кесар" първоначално не означава някакъв си там сановник, а много често - самия император. Това е така, защото самото "tsaisar" съществува на гръцки от по-късно време в сравнение с "kaisar". А и защото самото девалвиране на "цезар" като титла не е по-старо от трети век. Ето, това много ясно си личи в Евангелието: "нямаме друг цар освен Кесаря", "в дните на Кесаря Август", "кесаревото - Кесарю", чия е тази монета - на Кесаря" и т. н. Сам разбираш, че навсякъде можеш да замениш кесаря с "цезаря". Първата употреба на "kaisar" на гръцки обозначава класическите римски Цезари. И Юлий Цезар на гръцки не е "Ioulios Tsaisar", а си е просто "Ioulios Kaisar".

КГ, в старобългарския и двете версии "цесар" и "кесар" идват през гръцки. А пък в гръцкия формата "Kaisar" е далеч по-стара и по-разпространена от "tsaisar". Всъщност това "tsaisar" се появява относително късно и под влияние на звукови промени в самия латински език, от който, разбира се, произхожда думата. Точно затова "кесар" има далеч повече функции и употреби от "цесар". Монте Кристо, забележи колко интересно се е получило: в Евангелието Цезарят все още е "кесар" (на по-класически гръцки), а употребата на "цесар" за императора се отнася по-скоро за императорите от по-късния, технически казано от византийския период (за яснота го употребявам, инак знам, че не ти допада думата). Расате, просто погледни началото на форумните правила - по-точно там, където пише, че сайтът и форумът са консервативно замислени. А начинът, по който четеш старобългарски, е нелеп. За никакъв "сар" не става дума, това са пълни измислици. Бас държа, че изобщо не си учил старобългарски, но държиш да имаш мнение по въпрос, от който не разбираш и бъкел.

За съжаление това всъщност не е ново хрумване. Пък и просто не е вярно, ако си говорим за звуковата прилика между "боляри" и "българи".

А има и "княз-кесар" в Русия

Както често става - графът на новозавоюваната територия се обявява за крал и постепенно си издейства повече или по-малко авторитетно външно признаване на легитимността. По подобен начин и дукът на Апулия постепенно става крал на Сицилия, а ако ни трябва иберийски пример - графовете на Каталуния и Барселона стават крале на Арагон. Интересни са тези случаи, в които не папата, а друг крал санкционира обособяването на новата корона. На Пиринеите обикновено това е кралят на Кастилия.

Амин!

Е, не, това с болярите и българите е майтап, надявам се

Зитко, може да има "кесар" в Супрасълския сборник, ако вътре ги има съответните места от Евангелията, където се говори за "Кесаря Августа", да речем. Но трябва да се прерови, за да се разбере. Има издания, може да се провери. Във всеки случай не е голяма изненада, че "кесар" и "цесар" си ги има паралелно на старобългарски. Вярно е, че има разлика в употребата на "кесар" и "цесар"; тя си е обаче главно в старобългарския. На гръцки такава разлика почти няма как да се засече. Във всеки случай и двете форми произлизат от гръцки транскрипции на латинското име (и титла) Caesar.

Расате, престани да постваш глупости! Колеги, сериозно. Не може да продължава толерирането на такива псевдонаучни бълвочи в тоя форум. Това тук "БГ-наука" ли е или "БГ-фантастика"? Срамота. И то за екипа. Изобщо не трябва да се дава мегдан за изява на псевдоисторията и прочие; не и ако сайтът е малко от малко сериозен.

Да, то нищо не пречи славянските поданици от време на време да са наричали българския владетел не само "кнендз", а и "цар" или "цесар" Сигурно не на всеки Славун от Славуновица му е била ясна разликата между цезаря и кесаря За да е пълен хаосът, в Мадридския препис на Скилица Омуртаг е надписан като "василевс". Иди се оправяй.

На старобългарски го имам в учебник, хем нормализиран, прегледно даден, така че всеки да може да го чете. Трябва пак да си погледна текста, за да ти кажа как са наречени гръцките книжници. Иначе като казах "за вътрешна употреба", съм останал неясен. "За буквите" е писано с пропагандна цел, така да се каже. Полемичната защита на славянската азбука вътре е малко остаряла, защото в България никой не преследва глаголицата и кирилицата; тези, които са оспорвали правото на съществуване на глаголическата писменост и изобщо на славянските текстове, са баварските триезичници. По времето, когато е писано "За буквите", спорът за и против славянските текстове вече отдавна е приключен. Черноризецът ползва вече утъпканата пътека, за да напише нещо средно между проповед и урок. Текстът е предназначен за българска публика, която не просто не се съмнява в легитимността на славянските богослужебни текстове, но и всячески си търси нови поводи да се гордее с тях.

Всъщност "полемиката" на Черноризеца е за вътрешна употреба. Гърците не са имали проблем с нашата употреба на глаголица и кирилица. Още повече, че кирилицата си е обогатена версия на гръцката азбука.

На мен ми пречат. Глупави са и девалвират форума. Ама търпете си ги, аз няма да ги търпя.

"Цар" отговаря на император, но "кесар" спира да отговаря на император. Е, може би не направо от Диоклециан, а някъде около Ираклиевата династия, но все пак. За да е пълна екзотиката, май по едно време даже има византийска употреба на "tzaisar", различна от "kaisar" и за разлика от "kaisar" все така употребявана за императора. Явно някой във Византия си е дал сметка, че девалвацията на цезарския ранг води до объркване и се е опитал да компенсира, въвеждайки неологизъм, по-близък до латинското произношение. Как да го кажа, езиковата история е доста по-сложна от опитите ни да систематизираме всичко и да вкараме реалността в рамки. А в случая става дума не само за реда на раздаване на титлите във византийския и българския двор, а и за езикова история.

Едно и също са. "Цар" просто е съкратена форма на "цясар". На повечето места в ръкописите "цар" и "цясар" се изпизва като "црь" със завъртяна титличка за съкращение над "ц" и "р" и едно миниатюрно "с" между титтличката и по-големите букви. Славяните първоначално наричат "цясар" византийския император. А нашите владетели Симеон и Петър започват да ползват тази титла и за себе си. Разбира се, тези спамове за Сарапис, "шар" и пр. по-горе са просто безумни и нямат място тук.

Двата варианта - "кесар" и "ц(ес)ар" - си съществуват паралелно в старобългарския. Когато Василий Втори се появява при вече не помня коя битка, българите според пак не помня кой вече византийски източник се развикват: "Bezite, tsaisar", тоест: "Бягайте, царят!". На надгробния надпис на ичиргу боила Мостич пък май за първи път изобщо е засвидетелствана титлата "цар" (която старобългаристите смятат за съкратен вид на "цесар", защото навсякъде из старобългарските текстове титлата е, прощавайте за тавтологията, под титла). И Цариград си е Цариград. В Евангелията е особено интересен стихът: "нямаме друг цар освен кесаря" (Йоан 19:15), който се е запазил поне от времената на Евтимиевата редакция, та и до днес в църковнославянските издания на Новия завет. На старогръцки е: "ouk echomen basilea ei me kaisara", на старобългарски: "не имами ц(ес)арiа разве кесарiа", а на църковнославянски: "не имамы царя, токмо кесаря". За да ви е по-интересно, а и като храна за размисъл, ето го и на латински: "non habemus regem nisi caesarem". Същевременно в старобългарската епитафия на Хрельо си става дума точно за "кесар".

Мине се, не мине време и пак се почва с еди-какви си съображения. Няма монета докато не може да бъде ясно и недвусмислено показана такава. Достатъчно сигурна за датиране и с четивна легенда. То не е сигурно този Роман дали действително е бил цар, а сега - съображения. Има една - предполагаема! - монета на български велможа от началото на единайсети век. Възможно е (но не е сигурно) да са съществували и български имитации на византийски и венециански монети от 1185-1218. Сигурни български монети има едва от царуването на Йоан II Асен нататък. За друго няма достатъчно данни.

Може да е на турски, просто тогава турският все още се е пишел с арабица.

Не че г-жа Попова ми е много любима, но грешката й е грешка на повечето българи. Дължи се на разпространения, но неточен превод на "боукар'е" с някакво измислено "азбукарчета". Естествено, че в девети век не е имало първолачета (най-много някой невръстен послушник). Впрочем, въпросът "кой ви написа азбуката", си е точно част от реторическите хватки на Черноризец Храбър. Явно не е бил чак толкова маловажен въпрос като за девети век.

На мен любимият предмет винаги си ми е бил историята. Беше ми добре и в часовете по български и литература, чужди езици, философия, география, музика и рисуване. Физическото беше хубаво, когато имаше да се покрива норматив за бягане на 600 метра, мятане на медицинска топка или предстоеше епичен футболен мач (обикновено бях вратар, но добре се справях). Всичко останало префучаваше край мен без изобщо да разбера за какво става дума. Физика, химия, математика, биология... това са тъмни Индии за мене. Как съм връзвал тройките - и аз не знам.

Ужас, на какви неподправени бисери се натъквам в темата Не ви ли омръзна да дъвчете срички и сричета без понятие от старинни езици

"Приписват", а не "преписват" Има едно що-годе интересно съобщение за златна монета на български велможа от Белградско от началото на единайсети век. Мисля, че Крумбахер го цитира. Останалото е приписване на най-вероятно руски монети на българските царе. Впрочем, темата е обсъждана доста във форума: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12245&st=0 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8408&st=0 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11858&st=0

Алтернативките са хубаво нещо, но нека все пак да са малко от малко реалистични Примерно така: 1. Османците - в 1371 османците губят при Черномен (обратното в действителната история), така че Вълкъшин става нещо като свръхиграч в Македония и Беломорска Тракия. По същото време се възцарява Йоан Шишман; - в 1377 Палеолозите не отстъпват обратно Галиполи на османците (както иначе става в реалността). Османците нямат възможността да си върнат града за момента и да се възползват от вътрешните борби във византийската династия; - в 1383-1389 османците не успяват да отбележат особен напредък на Балканите (за разлика от действителността). Временно завлазяват Пловдив, но за София и дума не може да става, Македония и Беломорието очевидно са затворена за тях, а Вълкашиновият натиск към Одрин ги принуждава направо да се окопаят във владенията си. 2. България - в 1371 се възцарява Йоан Шишман; - в 1371-1386 тлее конфликт между Добротица и Йоан Шишман. Шишман се сближава с генуезците и трапезундците, което не позволява на Добротица да прати силния си флот срещу Трапезунд. Когато Добротица умира в 1386, Шишман си връща Емона, Козяк и Мидия, принуждавайки Иванко да му стане васал и да се откаже от деспотската титла; - в 1378-1389 връзките между София и Търново укрепват с кампаниите на бан Янука и Шишман към Пловдив; - от 1371 и смъртта на Йоан Александър нататък маджарите отново започват да засилват натиска си към Видин. В 1376 Йоан Шишман сваля унгарска обсада от града, предава на брат си Срацимир далеч по-безопасни владения около Дъбилин и току-що възвърнатия от османците Пловдив срещу васални задължения; сетне назначава свой управител на крайдунавския град; - в 1386-1389 Шишман успешно се намесва в междуособиците между влашките воеводи, получавайки няколко крепости по левия бряг на Дунав и в крайна сметка ставайки (или оставайки) сюзерен на Влашкото воеводство; - в 1389 княз Лазар и крал Вълкашин се сблъскват при Косово за наследството на Стефан Душан. Шишман застава на страната на по-слабия Лазар. Сръбско-българската коалиция надвива прилепския крал и в резултат сюзеренитетът на търновския цар се разпростира и над долината на Струма. Велбъждките владетели стават васали на Шишман, а Станимака и част от Родопите директно минават под прекия му контрол; - към 1390 Иванко и Мирча Стари се съюзяват в бунт срещу Шишман, но генуезкият флот парализира действията на Иванко, а власите просто са победени в битки при Никопол и Търговище. Иванко и Мирча са свалени и убити, Шишман подарява Емона на генуезците заради помощта им (и си навлича омразата на Венеция с това, но венецианците почти нямат достъп до Черно море), по-голямата част от Добруджа се връща под търновски контрол, а във Влашко е поставен за воевода български велможа; - в 1392-1393 Шишман и Мурад се съюзяват срещу наследниците на Йоан V Палеолог. Българите завладяват Месемврия, а османците - Галиполи. Мануил II заминава на прочутата си обиколка по Западна Европа, за да търси помощ срещу безбожните османци и коварните българи; - към 1394 Марко, син на Вълкашин, загива в битка срещу Стефан Лазаревич. Йоан Шишман завладява Сяр преди дотам да са стигнали победоносните сръбски войски. По-голямата част от Македония обаче остава в сръбски ръце; - в 1396 Сигизмунд Люксембургски и маршал Бусико довеждат кръстоносна армия под стените на Никопол, за да се сражават за спасението на Константинопол от еретиците-българи (Мануил II междувременно се е съгласил да приеме унията по време на западната си обиколка). Български, сръбски и влашки войски се сблъскват с унгарските и френските кръстоносци и, разбира се, ги побеждават; Мануил II избира по-малкото зло, отказва се от унията и става васал на Шишман; - в 1397 Фружин Асен (син на Шишман) изобличава брат си Александър и братовчед си Константин в заговор срещу стария цар. Шишман обезглавява Константин и праща брат си Срацимир в манастир, но Александър побягва в изгнание в османския двор в Одрин, където се сближава с престарелия султан Мурад и престолонаследника му Баязид, а според някои извори дори приема исляма; Фружин става единствен престолонаследник на голямото българско царство; - някъде около 1401 (когато вероятно още няма шейсет години) името на Йоан Шишман изчезва от изворите. Към 1403 като цар се споменава вече Фружин, който успешно управлява относително стабилното и разширено царство поне докъм 1435. Шишман остава в историята като изключително успешен феодален военачалник и политик, който успява да върне на страната си поне отчасти онова влияние, което тя е имала при Йоан II Асен. По негово време и по времето на сина му Фружин българската литература влияе изключително силно над влашката, руската и сръбската, същевременно без да къса тесните си връзки с Константинопол (въпреки военните конфликти) и Атон. Търновските патриарси Евтимий, Григорий Цамблак, Йосиф, Каликст Ангеликуд и Киприан участват в дебати и спорове с гръцки и латински духовници. Генуезките търговци постепенно изместват венецианците по черноморските пазари. Влашко остава под силното политическо и културно влияние на България. Поне временно е сложен край на процеса на разлагане на средновековната българска държава. В 1402 година младото османско султанство понася силен удар от нашествието на Тимур-ленг или Тамерлан. Битката при Анкара оставя Тамерлановите васали от Караман начело на малоазийските турци. Османската династия изпада в положение, близко до това на Палеолозите от времето на по-ранните граждански войни: няколко бездарни принцове се сражават с все по-малки сили за една вече не особено привлекателна корона. Фружин подкрепя Муса Челеби срещу братята му в замяна на васална зависимост. В крайна сметка Муса остава изолиран владетел-мюсюлманин на едно късче от Тракия, населено с християни и зависим от българския цар. Османските владения се разпадат на две части - европейска и азиатска, без връзка помежду си, защото Галиполи е във византийски ръце. Одрин и околностите му са в ръцете на Муса (подчинен на цар Фружин) . А малоазийска Витиния с Бурса и Никея е под управлението на Мехмед, който се вижда принуден да стане васал първо на Тамерлан, а сетне на караманските емири, които постепенно поемат функциите на султанската власт в Рум, тоест в ислямизираната вътрешност на Анатолия. Към 1420 г. Муса умира, синовете му приемат християнството, получават високи придворни длъжности в Търново и предават Одрин на българския цар. В 1425-1435 Йоан VIII Палеолог се опитва да прекъсне васалните си ангажименти към Фружин, но византийските сили се оказват недостатъчни за това. Българите не се и опитват да обсаждат Константинопол, защото все пак нямат флот и артилерия, но успяват най-сетне да пробият стените на Солун в 1428. Това кара ромеите постепенно да търсят мир и да приемат васалното си положение. Към 1435 Фружин също умира, оставяйки България в стабилно положение като хегемон на Балканите. Най-големите сблъсъци вероятно предстоят с Унгария (за Белград, Видин и Влашко) и Сърбия (заради Македония). Османците са само спомен, а Византия се е превърнала в удобен буфер. Молдова, Белград, Македония, Албания, Гърция и евентуално Константинопол с Галиполи са следващите цели на наследниците на Фружин, ако неочакваният политически възход на късносредновековната българска държава не бъде спрян.

Сериозна книга. Браво на "Изток-запад".