glishev

Не знам до какъв извод ще стигнем накрая, но във всеки случай работим над материал за приключенски роман в праисторическо време

Като си припомним, че Северно море първоначално е било една блатиста низина, както и че по време на последния ледников период океанското ниво трябва да е било доста по-ниско от сегашното и сушата да е заемала по-голяма част от земната повърхност, съм склонен да приема сведението за още острови в Северния Атлантик за що-годе убедително.

Правилно. Колеги, да туряме ли ключа по катоновския съвет на Римлянина?

Добре, експерименталната археология е хубаво нещо. Но за мен следните неща биха били решаващи: - сигурно ли е, че откритите в Мериленд кремъци са от Франция; - има ли фактическа възможност - и фактическа причина за придвижване от Европа към Америка в периода; За кремъците трябва достатъчно подробно обяснение. Тук съм любопитен. За миграциите трябва да има комбинация от възможности и причини. Възможностите ще означават лодки, съдове, сечива, гориво. Тоест някаква много успешна култура на леда - полумаорска, полуинуитска. Тук съм скептик и Блек Улф добре обобщава защо човек може да е скептик по въпроса. За причините ще трябва да може да се посочи има ли изобщо някакъв шанс за миграция на дивеч по леда от Европа до Америка в посочения период. Трябва и трите условия да са убедително защитени, за да е възможна човешка миграция от Европа към Америка. На мен изобщо ми е интересно и докъде на север в Европа е имало човешки групи в този период. Защото си мисля, че ако е имало такава миграция, тя е била възможна от най-северните краища на континента. Но пък ако по онези места не е имало хора...

Същото де

Фружине, прав си за снега, но тук идва въпросът дали тези хора са имали вече съдове, както и с какво палиш огън насред замръзналия океан... Дедо Либене, такъв геноцид не е невъзможен, но не е изключено и европеоидите да са били съвсем малобройни. Във всеки случай всички смели приказки, които изписахме, се крепят на твърдението, че в Америка има праисторически кремъчни оръдия, със сигурност изработени в днешна Франция. Именно това трабвя да е основното: откъде тази сигурност? Ако това е сигурно, тогава фантазиите ни стават реалност. Ако това обаче не е сигурно...

Религиозни войни има и при политеисти. В Япония, Китай и Индия, та дори и у римляните и гърците. Странно на пръв поглед. Но само на пръв. Човек просто е склонен да воюва за боговете си.

Мога да се подпиша под тези думи

Христов е много сериозен автор, мерси за интервюто. А откъде е наистина?

Галахаде, това трябва да го разправяш денонощно на нашия форумен бард, според когото всичко е наред

А къде е проблемът с европейския произход на кремъчните оръдия? Той проблемен ли е?

Amanus a malleoumibus pubertetis, iskantibus praevodum Latinum et nemogaentibus grammotniter III. izraetchaenica in Bulgaro napissari.

Това са верни неща. Затова в София е много подходящо да се гледа апартаментен герой като кокер-шпаньол. И те са енергични, но са дребни, а и две едночасови разходки на ден са им достатъчни.

Това е добра идея Но защо българо-лангобардски? По-скоро българо-нормански контакти.

Вече имаме такава тема: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11402&st=80 Компетентни мнения има, но не са много кандидат-преводачите.

Аз за душата няма да седна да говоря (не че няма дефиниции, но трябва човек да си се рови в тия неща). Във всеки случай ми е интересно дали има дефиниция за понятието и доказателства за съществуването на явлението "точка".

Не, тук често се спекулира, че това е било "само" средата и следователно е нямало значение Пък то, нали, все пак битието било определяло съзнанието...

Точно това ми е интересно - дали пътят е изминаван с лодки или пеш по лед. Или пък може би по смесен начин - тук-там с лодки, тук-там пеш. Мога да допусна, че е пренасяна растителна храна на дълги разстояния - примерно някакви сушени плодове от Испания в торби от кожа. Мога да допусна, че и "ескимоската" мутация се е появявала и по-рано. Мога да допусна най-сетне, че дори морският лед е ставал за временен източник на питейна вода (макар да не съм сигурен в това). Но всичко това предполага целенасочено пътуване и то може би серия от пътувания на много групи, може би при това в две посоки, а не просто шляене след дивеча. Или пък на места и дивечът е имал постоянни маршрути между континентите по плътния лед? И съответно хората са започнали това невероятно движение, следвайки животните? Дали наистина не е имало човешки популации, прекарали цялото си съществуване върху замръзналия океан, някакъв "народ на леда"? И наистина съм склонен да допусна, че е имало някакво движение на човешки групи по цялата "шапка на света", там, където Азия, Америка и Европа са най-близо, а ледът е бил вероятно най-здрав. При това групите може да са имали оръдия, изработени и надалеч от тези райони (а именно във Франция, може би и другаде). Би било интересно да се намери американско оръдие в Европа. За мен всичко това е невероятно, граничи с фантастиката или с чудото. Миграция при такива сложни и враждебни условия, на толкова големи разстояния, толкова рано в историята си, с неясни цели, без товарни или ездитни животни... удивително животно е човекът.

Първото може лесно да бъде оспорено с примери. С много примери. С безброй примери - много от които са видими и до днес. По отношение на изкуствата тогавашната Църква е не само меценат, а и постоянен източник на автори. Като почнеш с литературата и реториката, минеш през архитектурата и музиката и свършиш с живописта и скулптурата. От V до XVIII в. Църквата (и то най-вече католическата, нищо, че тя отнася най-много откровено незаслужени критики; но и не само тя) е тежка артилерия в развитието на изкуствата. Обратното твърдение е проява на най-обикновено невежество, което дори не си струва да се опровергава нашироко. Просто трябва да се чете история на изкуството и да не се говорят гръмки глупости. Разбира се, всеки път, когато се спомене историческият факт на огромната роля на Църквата в развитието на изкуствата, се стига до смешното положение, при което опонентът заявява: "Да, вярно, ама това е, защото Църквата е потискала всяка дейност извън себе си". Последно, какво твърдим? Че Църквата е потискала изкуствата? Или че Църквата е погълнала изкуствата? Защото двете твърдения съвсем не са еднакви, те дори взаимно се изключват. Трябва да се избере едно от тях, не може да се защитават и двете. Да не говорим, че и второто далеч не е вярно (защото знаем и за светско средновековно изкуство). И двете твърдения са резултат от вопиющо непознаване на старинното европейско изкуство. Когато човек не знае нещо, просто не трябва да се изказва. За ролята на Църквата в науките вече достатъчно сме говорили. По някаква причина явно филологията и философията не са науки. Пък и само те да бяха. Нейсе, запуши я... Второто също лесно може да бъде оспорено с примери. Пример: сегашното правителство на България, което рязко съкрати бюджетите на оркестри, театри и училища по изкуствата. Всъщност да се върнем назад още към кабинета на Костов, при когото този процес започна. Колкото до "Обществото", днес ние нямаме Общество. "Обществото" с главна буква е това, което в Стария режим е поддържало съществуването на висока култура. Днес имаме може би обществено мнение (в което също се съмнявам, имаме по-скоро тълпа, водена за носа от телевизиите), но със сигурност нямаме общество. Мнозинството граждани подчертано не желае висока култура и не вдява нищо от проблемите на изкуствата, а предпочита чалгии от най-разнороден калибър. И това далеч не е само в България, просто България ни е най-очевидният пример под ръка. За в бъдеще да си спестяваме подобни неловки изказвания. Но темата е за друго. Отбих се да охуля една крайно неграмотна забележка, а иначе все пак ставаше дума за -измите. Ще си позволя да отбележа, че най-често технократските напъни в хуманитаристиката са потресаващо неуспешна проява на -изми. Инженерите, лекарите и химиците обожават средновековната история, но често пишат пълни непепости по нея. Закъсняло волтерианство. Нищо против Волтер, разбира се, но антицърковно настроените любители-историци дори не знаят, че изповядват възгледи с двестагодишна давност. Добре че в медицината например не са на същия акъл отпреди двеста години. Извинявам се за острия тон, но просто не можем да си позволим да говорим очевидно нелепи неща. Както и забележката по-назад за формирането на Новия завет също беше крайно неграмотна - мнение, съставено по популярни книжчици и статийченца в нета. По-високо билото, майстори!

Наистина нямам мотив, камо ли задължение да превеждам странни девизи на латински. Ако друг иска - моля. Тук понякога пише един чудесен класически филолог, който щедро превежда от и на всякакви старинни езици. Латинският поне е по-лесен от старобългарския: не се иска специален шрифт. Но това си остават текстове, дето най-често някак не се връзват със старинните езици, пък и самата идея да си татуира човек нещо подобно е доста... странна. Не, деца, не правете глупости. По-добре е човек да научи една-две хубави латински сентенции вместо да си татуира техни странни заместители.

Мислех, че по ония времена тези региони са били под здрава ледена шапка. Това с плаването преди 40 000 хиляди (какво да кажа за 130 000) години направо ми скри шапката. Мислех, че лодката е много по-ново изобретение. Но пък тук говорим "само" за 20 000 години, все едно беше вчера Маршрутът от Испания е много дълъг и по него няма острови. Дори това примитивно европейско население да е имало едва ли не огромни канута като маорските или като тези на индианците от Северозяпадния бряг (каквито вероятно не е имало), то натъпкването на хора, храна и - пак - вода за пресичането от Ла Коруня до Салвадор би било проблем. Пък и плаването е като ходенето - трябва да има причина да се върши, тоест пак трябва да знаеш къде отиваш (или поне да мислиш, че знаеш). Мога да допусна каботаж от Франция покрай Британските острови и пак към Исландия - особено ако морето е било по-плитко и на места е имало острови. Не мога да си представя онези примитивни евентуални мореплаватели да изгубят сушата от поглед. Впрочем, ако е имало такива плавания, те може да са ставали и в двете посоки. Би било още по-голямо откритие, ако предмети, създадени в Америка, бъдат открити в Европа.

Добре, възможно. Но как трябва да е протекла миграцията? През Норвегия по леда към Гренландия и оттам към Нюфаундленд по "покрива на света"? Това ми се вижда най-лесният маршрут. Разбира се, очертанията на бреговете са били други, сушата е била по-обширна. И дали върху леда е имало дивеч? Или през Британия, после по леда през Шетланд и Оркни към Ферьорите, оттам пак по лед до Исландия и пак по лед до Гренландия? Или директно от Норвегия през полюса до Америка? Ако положението е такова, неко си спомним, че и до днес има едни сто и петдесет хиляди души, които имат близка култура и в Азия, и в Америка, и в Европа - жителите на субполярните райони. В този смисъл дали преселението е станало от Азия през замръзналия Берингов проток или от Европа през Норвегия вече е чисто академичен въпрос. по-интересно е, че едно кремъчно оръжие може да премине цялото разстояние от Франция до Мериленд. Знаем за размяна на предмети, направо за древна търговия, но в чак толкова древни времена и чак на такова разстояние? Самият лед, по който е ставала миграцията, трябва да е бил не просто покривка над океана, а нещо като дебелата ледената покривка на днешна Антарктида - необятна страна от лед и сняг, замръзнали хълмове с фантастични очертания. А по тях - дивеч, който да привлече ловците, въоръжени с френски кремъци. Но какво яде самият дивеч? Друг дивеч? Възможно ли е да е имало популации само от хищници, които да оцеляват без растителноядни животни (защото каква растителност върху замръзналия океан) и на това отгоре човешки групи да се впуснат в такова пътешествие, разчитайки само на месо от хищници? Дали това изобщо е възможно? И ако да, дали не е имало човешки групи, прекарали цялото си съществуване върху ледената покривка на океана? Ами огън? Вода за пиене? Възможно ли е върху огромните замръзнали пространства на северното полукълбо върху океана и сушата да е имало относително еднородно евро-азиато-американско човешко население, пътуващо с арктическия дивеч и пренасящо със себе си или разменящо инструменти на огромни разстояния? Някакви протоескимоси, протоинуити, протоиндианци, протобаски, протосибиряци... Каква фантастична представа, наистина. Рицарю, келтски руни по принцип не съществуват А скрелингите са индианското население, което викингите заварват в Америка. Тоест скрелингите не достигат Америка, те са си вече там

Ех, как го каза: по онова време, in illo tempore, у време оно, въ оNо врѣмѧ... зер сега е друго, сега е хубаво, инвестиционен рай, свеж бизнес-климат, разцвет на стопанството, бюрокрацията не е тежка, мафия няма, работи се, има тежко наследство, но инак позитивни тенденции, Бог да пази правителството, то ни пази от престъпници, руснаци, комунисти, турци и дяволи, ура, браво, да живей

Дрейк, само химическият състав на камъка или някакви особености при обработката отличават солутрийската култура? И срещат ли се тези особености само в скорошните американски находки?

Това - ясно. Пък и темата е предъвквана, да не храним троловете. Инак Романа е прав: американският креационизъм в днешния си вид е същата глупост като уфологията, тракоманията, алтернативната медицина и пирамидологията.