Perkūnas

При никой сериозен изследовател при четене не възникват спонтанно някакви си представи. Напротив, спонтанно фантазиране е характерно за Вас и Вашия кумир Г.Ц., както се вижда и от обърканите и лутащи се Ваши разсъждения.

Господине, погледнахте ли въобще предговора на "Старославянский словарь", който ползвате? Прочетохте ли например, че в този речник е събран речниковият състав само от няколко ръкописа, които отгоре на всичко са изброени? Погледнахте ли други старобългарски речници? Погледнахте ли сръбски и румънски речници, където слово/slоvă означава littera, т.е. "буква"? Останалите ваши теории по-добре ги представете на някой конкурс за научна фантастика. Там може да им обърнат заслуженото внимание.

Да, ама не. Ясно е като бял ден, че не разбирате от старобългарски език. А знаете ли какви са по съдържание глаголическите ръкописи? Изборни евангелия - и въобще за какво е нужно да им се слага дата, след като се ползват в службата и по хриситянските празници, които се повтарят на една и съща дата... всяка година????

Извинявайте, но точно такива "полемични статии" показват пълната невъзможност на последователите на Г.Ц. да боравят с толкова сложна материя като историческото рзвитие на славянските езици в частност и езикознанието изобщо. Самото заглавие на статията Ви е лишено от смисъл, а в самата статия изобилства с най-фантастични методи на разсъждение и заключение и с логически грешки, основани на погрешно боравене с факти и логически методи. Следователно е изключително трудно да се открие в нея някаква научна стойност. Фрапантен пример за анти-научността на Вашите свободни разсъждение е следното: Сравнителният анализ на текста на евангелския превод сочи тъкмо обратното, което е известно много отдавна на науката - че текстът е създаден на южнославянска основа. Няма никакво руско езиково влияние. Напротив, в съчинени в Русия текстове като Началната руска летопис или "Слову о полку Игореве" южнославянското езиково влияние е огромно. Вие градите някакви заключения въз основа на полуфантастичните теории на К. Костенечки, Паисий, които обаче не са компетентни езиковеди в съвременния смисъл на думата. Нито К. Костенечки, нито Паисий прави сравнителен анализ на български и руски текстове, за да определи техния пърноначален произход. Още по времето на К.Костенечки разговорният български език е твърде различен от онова, което е написано в евангелието. Това се вижда от многобройните преписи на евангелието от XIII-XIV век. Естествено на К.Костенечки не е била позната теорията за развитието на естествения език и затова в своето съчинение той е натворил някакви твърдения за смесица от седем езика (вкл. и руски), които обаче са несъстоятелни от съвременна гледна точка. Тези ваши хипотези нямат никаква научна стойност, защото са отхвърлени от сравнителния текстов анализ, който през XV в. е бил съвършено непознат. Това е все едно днес да публиквате статии, в които защитавате теорията за плоската и квадратна земя или за флогистона. Разбирате ли изобщо каква сбъркана методология използвате?

Това изобщо не е вярно. Напротив В. Ягич показва убедително, че евангелският превод на Светите братя е създаден въз основа на южнославянски говори и оборва панонската теза. Ако последователите на Г.Ц. наистина смятат нещо друго (както е написано от Табов), за тях диагнозата е наистина тежка и по-добре да не си мъчат мозъците с толкова сложна материя.

Колко далечна и съвсем непозната е била Русия (съответно и руският език) за средновековния българин личи от "Сказание за буквите" на К. Костенечки, където са развити най-невероятни комични теории за славянските езици и писменост.

Още едно голословно изказване в бетонния стил "Г. Ценов". Очевидно се пренебрегват старобългарските текстове,м вкл. и най-ранните такива като евангелския превод на Светите братя. Защото както вече се убедихме, според Й.Табов те са късни преписи без никаква стойност. Пази боже...

Струва ми се, че темата пак отива към категория "паранауки". Връзка между богомилство и худ. литература от ХХ в (Елин Пелин) просто не съществува. Освен това ролята на богомилството в средновековна България ми се струва твърде преувеличена, най-вече през догмата на соц-историята за "броженията сред широките народни маси срещу църквата и царската власт". Да, ереси е имало къде ли не и кога ли не (дори и днес наблюдаваме какви ли не еретически учения и секти), но е факт, че богомилството изчезва тихичко и без следа. Останалите асоциации с торбалан и пр. си остават wishful thinking, както каза Aspandiat, твърде често срещана диагноза у българските учени.

Маке, само пишман-учени се задоволяват с "четене на няколко неща" по "хинди и урду, и за много други древни езици" (боже мой какви примери за древни езици!) да отхвърлят с лека ръка хиляди изследвания върху старобългарски език. Обяснил съм сто пъти че никой сериозен езиковед няма да почне да защитава теории, че прабългарите, дошли с Аспарух, са говорели на ирански или славянски език. Това е равносилно на професионално харакири. Славянските езици са донесени на Балканите от северозапад, от Панонската низина. Всеки език, дошъл през средните векове от североизток (Кубан, Крим, Днепър) на Балканите е изчезнал без следи! Това са факти. Само пишман-учени започват с въпроса защо "българите толкова лесно някак преминават от хипотетичния прабългарски към старобългарския". Ами това е абсолютно безсмислен въпрос. Милиони езици са изчезнали до момента! Просто пишман-учените не могат да разберат кое е съществено и кое - не. Затова пък попрекаляват с романтиката. Което пък не е наука.

Преди да се хвърлим по пързалката на фентъзито и псевдонауката, е най-добре да видим какво е определението на старобългарски език: Не трябва да се бъркат и термините праславянски и старославянски (което е често срещана грешка в рускоезичните любителски и псевдонаучни интернет-форуми, откъдето несъмнено копират и българските пишман-историци и пишман-езиковеди). Имаше и тема за прабългарския календар, в която се обясни защо този календар не е свръхдревен (от XV в.пр.Хр.), както си фантазират П. Добрев и ирано-тохарските му подражатели.

Бла-бла-бла... "Старият" индоевропейски корен "бял, сребрист" би се открил в името Аргана, само ако името е гръцко. :fool: Няма какво повече да се коментира.

В България фамилните имена са нещо сравнително ново (от Възраждането насам). Освен това имената постоянно се сменят или превеждат от турски или български. Примерно моят дядо си е сменил фамилията, която обаче не се е харесвала на баба ми, при раждането на майка ми, за да не стават скандали, фамилията на майка ми е станала производна от името на дядо й. И така се стига до обикновеното име на майка ми Димитрова. Xем дядо ми си е сменил фамилията, хем майка ми е получила напълно нова фамилия. Предполагам това не е единственият случай на тотална подмяна/промяна на фамилиите.

Точно така! Eдно неясно по форма и структура име (Органа?, Аргана?) се тълкува през друго, не по-малко ясно по форма и структура име (Аргек)... Чийто корен бил Арг-! Което е напълно в реда на нещата, щом става дума за т.нар. прабългари.

Маке, не виждаш ли, че и твоите разсъждения са в стила "Ганчо Ценов"?

Изобщо в тая тема са се събрали тъй необходимите експерти по староетиопски език, та чак пушек се дига! В крайна сметка на мен не ми е ясно откъде може да се прави връзка с Кубрат, при положение, че контекстът на този епизод с Берантия, Кетрадес и останалите действащи лица е доста неясен. Излиза, че заради фриволното разчитане и поправяне на етипоските записи при превод на френски език през 19 век, в родната историография са избуяли какви ли не теории, които биват усърдно надграждани и днес. И че при споменаване на "племенник на ..." светват някакви лампички като при кучето на Павлов и веднага всички почват да мислят за Кубрат??? Congratulations!

Все едно - в романските езици буква h няма звукова стойност. Затова започва да се употребява като местопазител и в комбинации с други букви за доуточняване на новата им, различна от латинската стойност.

Щом видя "езиково" и "антропологическо" едно до друго, почва да ми мирише на псевдонаука. Какво е псевдо тук? Непознаване и неправилно боравене с инструментариума на дадената наука. Дали ще е изопачено четене на византийски извори или засипване с лингвобуламач от памиро-тохарския самосвал - няма толкова значение. Все е псевдо.

Прост пример: думата кубе е арабска.

Включвам се и аз в дискусията. Името е християнско (на един от евангелистите) и се разпространява из Европа с църковната служба на латински или гръцки език. Вариантите с х Johan, Johann, John се дължат на църковнолатинското изписване IOHANNES. Съответно произношението е книжовно - както е написано в латинския текст. Вариантът Jan е съкратен от IOHANNES > IANNES. Книжовният произход в немски се издава и от изписванията с едно или две н, в немски има смислова разлика между n и двойното nn. Jean, Juan, Gianni, Giovanni са романските варианти на латинското IOHANNES, където е все едно дали е изписвано с или без h-то - този звук изобщо е отпаднал от латинския преди да се появи Исус. В някои италиански диалекти съчетанието от два гласни звука oa не се търпи и затова се вмята v за благозвучие: Gioanni > Giovanni. В други диалекти пък оа и ova не се различават на слух, в трети пък се е настанило под френско влияение Gianni < Jean. Оттук и вариантите Джани, Джовани или съкратено Вани. Келтоезичните Ioan, Eoin в Уелс, Шотландия и Ирландия са приели името в най-ранния латински вариант, където началното латинско I не се е превърнало в африката ДЖ/Ж. От тези келти е дошло английското Иън, Ian. На Балканите в-то в Йован се е вметнало за благозвучие: гръцкото Йоан е станало Йован.

Съкратени изписвания "под титла" на най-различни думи се употребяват в ръкописи още дълго време. Според твоите аргументи до навлизането на русизма цар в български (и сръбски) ръкописи не може да се пише нищо друго освен a. цр (под титла), b. цср (под титла) c. цесар. Очевидно има някакво противоречие. нa горното факсимиле се вижда изписано царева, а не цсрева или црева с титла отгоре. И то в пасаж, където думите се изписват изцяло. Защо ще се записва думата цесар/цесарева/цесарица като цар/царева/царица в най-различни ръкописи (от различни краища), ако всеки я произнася като цесар/цесарева/цесарица? Щях да прикача още примери (където се употребяват единствено/безразборно царь или црь (под титла)), но системата на форума не ми позволява да прикача файлове. Kакво е най-лесно да се заключи от начина на изписване царь/црь: въпросната дума се произнася a. цар или b. цесар? ПП. Гърцизмът кесар никога не е ползван в разговорната реч, преди да добие популярност в новобългарски с новозаветния превод на Неофит Рилски. Сега ми позволява да кача файлове. Ето още няколко примера:

Слепченски апостол. лист 82v, погледнете на 13, 15 и 16 ред. Не знам как да кача още картинки от файл.

Това е също възможно. Вариантите са: от някой германски език (готски или старовисоконемски), или от балканоромански (примерно далматински). Но ми се струва, че готски е по-малко вероятен. В готския превод на Новия завет kaisar просто транскрибира гр. kaisar и обозначава по-скоро конкретно Тиберий (Юлий Кесар Август), а гр. basileus се превежда с þiudan. Същото се отнася и до старобългарския превод, където Кесар просто транскрибира гр. kaisar, докато цhсарь превежда basileus. Това подсказва (според мен), че готски не може да бъде първоизточник на славянската форма. Лошото е, че превод на Новия завет на немски тогава няма. Мале, мале, къде заби темата?!? То е ясно, че за историчарите езикознанието не струва пукнат грош, ама тук стигаме до някакви абсурди... Отхвърлихме народните песни, щото били записани през 19 век? А ако заместим цар с цесар в текста, дали ще се получи стиха на песента за Мурад и Мара? Преписвачите били незнам какви си и копирали сляпо (щот са разговаряли на марсиански). Текстът на Библията бил консервативен и не знам какво си. Ама няма два средновековни преписа на евангелия, които изцяло съдържат един и същ текст. Айде стига с тия фантастики... Примерът с унгарци пък не казва нищо, понеже унгарци е дошло в български от немски преди има-няма 150 години.

Ъ? От самолет се вижда кой препис от кога време може да се датира. Освен това не разбирам защо надписът на Мостич, който не съдържа датировка, се приема като "доказателство", а Търновското евангелие, което е датирано в приписка, - не се приема. Само защото било препис?! Ами че почти всичко от онова време, което е оцеляло, е в късни препис. А за изписването и "влизането му в употреба в говоримия език" няма повече да повтарям, но някой тук има фундаментално изкривена представа от това какво представлява един естествен език. Гербов, продължаваш да ръсиш бисер след бисер. Погледнал ли си текста на изброените паметници? Слепченският апостол изписва думите цели и почти не употребява съкратено изписване "под титла". Точно за това е ценен за характеристиките на говоримия език от 12 век. В Болонския псалтир и Добрейшовото евангелие има цели стихове, в която всяка дума е записана съкратено "под титла".

Този руски текст не е съвсем точен. От надписа на Мостич не знаем дали каменоделеца, изчукал съкратеното под тила цри, е чул под диктовка цhсари или цари. В Зографското и Мариинското евангелие, както и в Супрасълския сборник (които са по-късни от надписа на Мостич, датират се края на X - началото XI век) се срещат няколко изписани изцяло, буква по буква, цhсарь, цhсарица, цhсарьство. Естествено има и записани под тила црь, цсрь и техни производни. Под титла се записват и много други думи. От сведенията за o tzaisar! при Скилица се вижда че през 1017 г. все още се е произнасяло цhсарь в разговорната реч. Обаче в по-късни кирилски паметници от XII-XIII век (Слепченски апостол, Търновско евангелие и.т.н.) се пише царь, царев, царица без титли, успоредно със съкратените под титла црь, цсрь. Оттук следва, че съкращаването на цhсарь до цар в разговорната реч е станало след 1017 г. и преди края на XII век, когато е писан Слепченски апостол и със сигурност преди 1273 г., когато е преписано Търновското евангелие (c приписка). Много след надписа на Мостич. Преди X век запазени писмени паметници на славянски език почти няма. В други текстове (не знам точно кои са) имало и записване цьсарь, което показва само че в някои говори е имало замяна на ятовата гласна с ерова. След изпадането на еровете в слаба позиция (XI-XII век) това цьсарь се е произнасяло цсарь, което с асимилация цс > ц е дало царь. Явно тези промени са станали в периода след 1017 г. - края на XII век. В песните за Шишман, Мара и Мурад има само царе, а не цесари.