Perkūnas

Батка, свали съвременните очила (на 21 век), преди да трупаш още фантасмагории в темата. Грамотността през 21 век (като процент) е несравнимо по-висока от грамотността през 12 век. Днес има училищно обучение на книжовен език. Книжовният език (руски, български) влияе на разговорния език. Онези, които искат да изглеждат по-грамотни, употребяват висок езиков стил и изказ. Е, през 12 век действат съвсем други правила. 99% от населението хал хабер си няма от писмена култура и книжовен език. Разни там "съкращения" под титла и "погрешни разчитания" нямат никаква сила да се противопоставят на "мързела" на живата реч. Кумани, траки и руснаци, или чуждо управление - всичко това е суета. Посочих няколко постинга по-горе няколко писмени паметника от 12-14 век, където се употребява съкратената форма цар и нейни производни. Ама кой да чете? Нъл е важно само да се спори в тоя форум!

Както казах по-рано, темата гони все по-високи псевдонаучни хоризонти и долното е красноречиво доказателство. С намесването на траки, кумани и Юстиниан мисля, че е най-добре да отиде в раздел "Псевдонаука". За последен път напомням на аудиторията, че историческите извори не винаги могат да са от полза, когато трябва да се изучат и проследят процеси в естествените езици.

Точно тези сведения на Багренородния подкрепят моята теза и показват, че между южнославянския (на Балканите) и севернославянския (в Киевско) разликите през 10 век са пренебрежимо малко. Фружине, на тия карти да се виждат някакви латиноезични по Дубровник, Сплит и.т.н.? Или те са някакви фантоми? Езиковите факти сочат съвсем друго: латински се е говорил на доста обширна територия и много по на юг от "линията на Иречек", почти до Македония.

Май повредата е във вашия телевизор...

Славянските езици през IX век си приличат много повече отколкото през XII, XV, XIX век. В интернет има качени сума ти текстове (X-XI век): от ПБЦ, от Моравия, от Хърватско, има ги и Брижинските молитви (записани са на латиница). Погледни колко си приличат, макар че са на старобългарски, староморавски (от който произлизат чешки и словашки), старохърватски и старословенски. Така е при всички сродни езици, с времето те се развиват стават все по-различни. Дори диалектите в български (XXI век) са доста различни - най-вече в лексиката и фонетиката. Имало е някаква разлика между южнославянски и севернославянски, но тя не е била толкова голяма, колкото е днес. Добре е да се оттърсите малко от рускоезичната литература и нейните хипотези. Там вадят от хиляда кладенеца вода за да се омаловажи влиянието на старобългарския (богослужебен) език. повтарят постоянно някакви небивалици за оригинални староруски преводи на църковна и византийска литература. Е, това няма как да стане. Затова кой знае какви хипотези си измислят. Пандора, не виждам какви междинни форми искаш. Като говорим, с междинни форми ли общуваме? цhсарь с вариант цьсарь е станало царь. няма междинни форми.

За по-голямо удобство и пестене на пергамент или хартия се изписват съкратено "с титли" още стотици думи, като ученик, благослови, и др., които не са чуждици. Лошото е, че от 12 век насам цар е едносрична дума и преписвачите при бързане са да я изписвали изцяло, без титла. Защото така са я произнасяли. Руските записи от 17-18 век нямат абсолютно никакво отношение. До този момент много от официалните документи в Русия се пишат на хибриден език, който е много силно повлиян от църковния език. Началната руска летопис е написана на език, който е de facto чужд на рускоезичното население.

Поредна доза популизъм. Хората щяха да спортуват повече, ако не бяха заграбени и застроени спортните площадки из градовете. Това е задача на общината. Боко рита разни мачлета, - а в моя квартал къде да се играе спорт, щом едната площадка се превърна в бизнес център, а другата се ползва като паркинг???? В училище никога не съм имал добро впечатление от часа по физическо, салонът беше мръсен, прашен, и студен през зимата. Даваха по една топка на момчетата и на момичетата, а учителката по физическо в 1 клас (1987г.) в едната ръка държеше свирка, а в другата - цигара!

Само 1% от народонаселението по онуй време може да чете и пише и със сигурност има достатъчно акъл да не бърка при броене.

Темата определено гони нови псевдонаучни хоризонти. Населението нито в ПБЦ, нито пък където и да било, няма как да употребява съкращения "под титла" в разговорната си реч, понеже 99% от населението никога не е вземало под ръка ръкопис да умува над титлите. Сведението на Скилица може само да покаже, че към 1017 г. формата цѣсарь все още не е съкратена до цар в разговорната реч. Очевидно по тази популярна "теория" влиянието на паметниците и Писанията е крайно неравномерно, тъй като Исус Христос не е станало Ис Хос или господ - год. Поддръжниците на теорията, че "живата реч няма никакво влияние" трябва да се постараят да обяснят този парадокс.

В този ред на мисли почти стигнахме до заключението, че в средновековна България са се говорили два различни езика: на грамотните и на неграмотните?! Грамотният може и е в човешкото си право да запише така, както произнася думите през 12 век: цар, фторник, створи, мъдър, щета, iабълка, а не както прапрапрадядовците му: цѣсарь, въторъникъ, сътворитъ, мѫдръ, тъщета, аблъка...

Ох, мъка, мъка. Какъв правопис бе, джанъм? Ами че през средните векове 99% от населението е неграмотно. То не ползва никаква писмена форма на комуникация. По абсолютно никакъв начин правописът или използваните съкращения в писмената практика не могат да повлияят на разговорния език. Езиковото влияние през средните векове е в обратната посока: от разговорния език към писмения. Единственият фактор за появата на съкратената форма цар от цhсарь е разговорният език. Изобщо не разбирам как във форум "История" някой може да твърди такива работи за правопис и съкращения под титла, щом става дума за средните векове. Да, запазени са само писмени текстове от това време (магнетофонната лента още не е изобретена), но 99% от населението изобщо не е имало контакт с тия ръкописи. Ама хич. През 11-12 век влиянието на Русия и руски език върху Балканите е НУЛА, повтарям НУЛА. Колко пъти се споменава Русия в български източници от това време??? Сърбия изобщо не е фактор по това време. Употребата на каквито и титли в Русия през 17 или 18 век пък няма нищо общо с Балканите и България през 9-12 век. Фактът, че в Русия се употребяват два варианта царевич и цесаревич показва единствено, че и двата варианта са внос в руския език и дори грамотните в Русия не са знаели коя титла как и кога да използват.

Едно си баба знае, едно си бае. Някой погледнал ли е всъщност в новозаветния текст, преди да ръси подобни бисери?? В другата тема Христо Тамарин го е повторил хиляда пъти.

Turkce

В германските езици kaisar означава "римският император". Славяните са чули за този kaisar "римски император" от немци, готи или от романоезичните, но това е станало много преди Светите Кирил и Методий да се появят на историческата сцена. Когато Светите Кирил и Методий започват да превеждат новия завет на славянски, в славянски вече има дума за този император и тя е цhсарь. За балканските славяни императорът/василевс-цhсарь е този, който седи в Константинопол. Те едва ли са предполагали наличието на друг римски император другаде. Щом Петър става равен на василевса, очевидно е, че на славянски ще се обръщат към него със същата дума цhсарь.

Frujine, oбяснено е от Atom. Кановете и техните надписи нямат никаква роля в случая.

Доуточнявам: Bедическа Индия обхваща само малка част от субконтинента. Това е най-северната част на субконтинента - Пенджаб "петоречието" (в съвр. Пакистан и Индия), грубо казано равнинната област между Исламабад, Ню Дели, Мултан, където са основните притоци на Инд. Тази география е позната на Ведите (бронзовата епоха, 15-10 в.пр.Хр.). Разпространението на индоарийските езици на юг и на изток отнема поне още 1000 г., ако не и повече. В езика маратхи (щат Махаращра, Бомбай) дравидското влияние е най-силно (синтаксисът копира дравидския на 90%, дори основна лексика "майка", "дете", "глава", "крак" е заета от дравидски). Същото се отнася и за синхалски език (пренесен от Източна Индия на о. Шри Ланка около началото на новата ера). Но тези езици са се разпространили на тези места доста по-късно от първоначалното заселване на индоариите в Пенджаб. Поне от това, което е известно от Ведите, е, че по онова време не са правили диксриминация по етнически признак. Ария е всеки, който участва във ведическия обред, прави жертвоприношения според правилата и.т.н. Затова има и арийски владетели/вождове с имена, които не са арийски. Очевидно е имало процес на асимилация. Има реформи в обреда, боговете се променят. Не може да се живее само от номадство (конете не издържат на жегата), жертвоприношенията на животни биват забранени, налага се табу за яденето на телешко (няма как да се съхранява месото в горещия и влажен климат). И така индоариите спират да се надсмиват над земеделските си съседи и хващат мотиката и плуга. Така започва смесване на ведическата с туземната религия и култура. Ведите говорят за развалини (местните общества са в упадък), където се събират чирепи (на ариите в Ригведа им трябват чирепи за жертвоприношенията на масло и мляко - представяте ли си за какви първобитни общества говорим?!). Е, това са развалини на селищата от тип Харапа. Индоариите организират наново обществените отношения, налагат се наченки на някакви касти (интересно е, че има малки народи в Индия, които са извън кастовата система), но минават около 7-8 века докато в Северна Индия се организира някаква устойчива държавна структура.

++++++ Като са говорили на гръцки, царете със сигурност са ползвали думата василевс. Названието василевс не влязло в старобългарския език. Просто цѣсарь се утвърждава в старобългарския като название "император, василевс в Constantinopoli" преди да навлязат масово гръцки заемки.

Този въпрос не сме ли го дъвкали милион пъти в темата за князете? Атом го е повторил. Тия думи нямат нищо общо с "индо-ирански".

В едното жюрналистът пише, че митрата била на Кл. Охридски, а в другото - че била от 17 век.

Да, прав си. Арийците се появяват в Индия по-скоро след 17 в.пр.Хр., понеже по това време част от тях завладяват държавата Митани в Мала Азия. По времето когато Харапа е в разцвета си, арийците са някъде в Северозападен Казахстан или още по-далеч.

Мохенджо Даро, Харапа, Лотхал и други селища от типа Харапа западат заради природни бедствия: суша, изтощаване на почвата, наводнения/цунамита (Лотхал примерно е пристанище-търговски център на брега на Инд. океан, което запада около 20-19 в.пр.Хр.). Населението изоставя селищата и отива да живее другаде. Ариите се появяват в период, в който културата Харапа е вече съвсем западнала (в Северна Индия това е периода на примитивната култура от тип "Гробища Н", 15-13 в. пр.Хр.). По това време се появява и културата тип Гандхара в Северен Пакистан, която е може би последната точка, която има нещо общо с Андроново. В Гробищата Н се появяват погребения с трупоизгаряне, което е допирна точка с ведическия ритуал. Нищо чудно, че арийците са подчинили населението и е започнал процесът на езикова асимилация, който е продължил много дълго време. Управляващата прослойка успява да реорганизира завареното общество и да управлява, но приема голяма част от заварените обичаи като свои. Езикът санскрит, който е свързан с култовата дейност, също изиграва важна роля за езиковата асимилация (сравнете с разпространението на арабския език или романизацията в Римската империя). Но и санскрит е език, който се променя във времето - колкото по-късни са текстовете (напр. епически санскрит - "Махабхарата", будистките текстове ги оставям настрана, защото те са по-късни), толкова по-силно е влиянието на местните туземни езици - лексика, фонетика, синтаксис.

Е как не е оставила следи? Тъкмо обратното - както казах, хиндуизмът е силно свързан с тази местна, северноиндийска култура. Да не говорим за земеделие, грънчарство, металообработка. Във ведическата традиция си е ясно описано, че ариите не ползват грънчарско колело, а купуват съдове от други племена. Индоарийците, чиято духовна култура е известна от Ведите (най-вече "Ригведа") и които се свързват с разространението на археологическата култура Андроново, на практика се изпаряват във въздуха, щом стъпят на субконтинента. Това е много добре обяснено в книгата на Е. Кузмина, където подробно са описани много археологически култури от Казхастан през Таджикистан, Афганистан до Индия. Онези обреди, които са описани в "Ригведа" почти на 100% съвпадат с погребенията на културата Андроново. Находките от тип Андроново се преоследяват през БМАК до Афганистан, а оттам нататък просто изчезват. Т.е. мигриращите индоарии се асимилират културно, но налагат езика си на туземното население. Божества като Шива или Кришна, които са на главно място в хиндуизма, изобщо не се споменават в "Ригведа" и са 100% чопнати от туземната религия.

Ариите нямат нищо общо с тези аерхеологически комлекси. В книгата на Е. Кузмина за индоариите има една таблица "Сравение на погребален обред" между ведически, Андроново, Харапа и с плюс е отбелязана всяка налична характеристика. Плюсчетата на ведически обред и на обреда от Андроново се припокриват, а общо двата обреда сравнени с Харапа нямат нито едно общо плюсче. Освен това Харапа запада много преди да се появят индоариите в този район. Описанията на "укрепления" в Ригведа се отнасят по-скоро за БМАК. За сметка на това изследване на лицев тип показва, че типът население, обитавало зоната на културата Харапа, и съвременното население по тези места е на практика един и същ.

ПП. През последните 50 години са открити селища от тип "Харапа" (Калибанган в Раджастан, Ракхигари, близо до Ню Дели), които са по-стари от Харапа. Т.е. Харапа и Мохенджо-даро са наследници на цивилизация, тръгнала от равнините на Северна Индия. Тези градове са търгували с Арабия и Месопотамия.

В Харапа и Мохенджо Даро писменост никога не е имало. "Пиктографското писмо" е сбор от знаци/тамги върху печати или съдове за обозначаване на собственост/принадлежност. Така тръгва и клинописът в Шумер. В Харапа не е открит "текст" на тая "азбука" с повече от 25 знака, повечето "текстове" са с дължина между 3 и 6 знака. В Шумер по същото време се организират цели библиотеки с клинописно писмо. Културното влияние на тази цивилизация върху онова, което познаваме като древна Индия, безспорно е огромно. Хиндуизмът е силно повлиян от религията на тази древна земеделска цивилизация (ведическата религия, позната от "Ригведа" е нещо съвсем различно от хиндуизма). "Яджурведа" и "Атхарваведа" са отражение на тази култура на езика на арийските завоеватели (санскрит). Мохенджо-даро има цитадела (или горен град), и сигурно е приличал на развалини на гробница или теке в очите на местното население.