Perkūnas

Без да се впускам в подробности, английското окончание за професии -er е също заето от латински, а думи като carpenter, archer са заети наготово от старофренски, ведно с окончанието си. Това не се нарича аналогия, а латинско влияние върху славянски и германски. Пак за имената: Колкото и странно да ви прозвуча, елементът -ar(es) в тези имена едва ли е тюркски, тъй като в тази група езици тази дума (er/ar/är) има по-скоро значението "човек, мъж, съпруг", докато в контекста на надписите по-скоро става дума за обществен или родов термин. Kоето се потвърждава и от името Ерми, което не съдържа този елемент ар, но е употребено самостоятелно в контекста на "род". Tака че обяснение от типа на мен не може да ме убеди. Като цяло това обяснение не се връзва особено с предложените цветови комбинации куба "жълт", чакър "сивосин" и.т.н. за останалите имена. Още по-малко с някакви лебеди или соколи, a la което е всъщност от арабски произход (saqr), приравнено към прилагателното чакър "сивосин" (G.Clauson). Колкото до тунгузката връзка при Кюригирови, така и не става ясно какво е аджеба туй кюри, нито дали цитираните евенски родови имена не са всъщност монголски или ескимоски. Тъй като имената не се тълкуват на иранска почва, остава възможността да се проверят щателно езиците, говорени в Северен Кавказ, които обаче не са добре проучени и за тях липсва специализирана литература.

Тези списъци са определено остарели. Името Тиргатао се среща и в Анатолия в 15 в. пр.Хр. и по-скоро се отнася към групата етруски/хатски/хетски/хуритски, но не към скитски или ирански. То е нетълкуемо на иранска почва.

Ммм, пак уцелихме в десетката. sūtradhāra = който държи (dhāra) линия (sūtra). Изобщо за индоиранските езици е по-характерно образуването на професии с помощта на dar- "държа" или k/gar- "правя" (например в дюл-гер) и място за спекулации няма . Този модел го има и в германските езици (в немски и английски -er след преглас), където е зает пак от латински. @Aspandiat: Името на скитското божество Ойтосурос досега не е изтълкувано на иранска почва (ако не се броят опитите да се натъмани към разни хипотетични осетински форми, след поправяне на Т в Г). Тоест, иранистите използват охолно подхода на натъманяване на "пантюркистите", който вие заклеймявате. По същия начин във въздуха висят и много други "скитски" имена, които изобщо не могат да се изтълкуват на иранска почва, но въпреки това са набутани в "Иранишес наменсбух". Е ако това не е догма, здраве му кажи.

Това с дагестанската връзка е интересно. За съжаление намирането на речници или студии върху тези езици е свръхсложна задача.

Това да не са публикации от някой фентъзи-алманах? @Пандора: За несигурния доказателствен характер на имената те подкрепям. Особено в размирен период като великото преселение на народите. @Aspandiat: Името на този персийски пълководец Ραζάτης има ли някаква иранска етимология (пу, да не се окаже, че е семитско?!). Колкото до Аспар и всевъзможните опити за тълкуване, защо не хвърлим в кюпа и няколко близкозвучащи персийски форми със значение "щит" (سپر имам предвид)?! PS. Статията на Тафраджийска, която се подхвърля из тази тема, пък честно казано ми изглежда като зле съшит опит за отчитане на дейност пред научната секция.

@Ka40: Окончанието -r за множествено число в шведски произлиза от прагерманско *-s, на което отговаря и английското оконачание -s за множествено число. Така че то няма нищо общо с нашата тема. Това "окончание" -ar е в очевидна връзка с някои автохтонни кавказки факти: абхазки -р, абазински рэ "войска", грузински ერი (ери) "народ". А дали сме разделили този израз правилно, или става дума за вариант на горното? @Aspandiat: Всякакво сравнение на келтски и ирански имена в случая е напълно неуместно, тъй като тези две имена не могат да бъдат сродни по праиндоевропейска линия, и съзвучието им е чисто съвпадение и в случая не казва абсолютно нищо.

То от "кирилометодиевския" превод на Старозаветните книги (като се изключат Псалтирите) има запазени само някакви откъси тук-таме. Това усложнява проучването им. В края на 15 век в Русия се прави нов превод на Стария завет (предполагам, че е използван някакъв наличен текстови материал).

@ turanaga-sensei: аз съм отрицател на иранския езиков компонент, тъй като този езиков компонент се гради на частични и случайни звукови аналогии основаващи се на изолирана лексика в надписи, които си остават цялостно непреведени. При това положение, всякакви езикови интерпретации си остават висящи във въздуха. Иранските преводи на Прабългарските надписи най-вероятно ще се окажат същата шашма като Тюркските. С две думие: като не можем да преведем тези надписи, ги оставяме на страна и прекратяваме дискусията. 1. Не виждам конкретни доказателства за противоречия. Неправилното изписване на гръцки думи не означава противоречие, а напротив, отразява народната гръцка реч, това е отдавна забелязано от Бешевлиев много отдавна. 2. Ако имаш записан согдийски говор на магнетофон, ми го прати, да се уверя и аз в изговора на bg с (ъ). 3. Това е по същество 100% Петър-Добревщина с надписи-билингви и изрази-билингви. И гръцкото theos не означава "от бога", защото е в именителен падеж. Тогава бъди така любезен да преведеш и междинното su на согдийски. След като кажеш А, трябва да кажеш и Б, а не прескочиш направо до В. Посока за размисъл: Ами ако въпрсното е второ име, а не титла? 4. Е пак изкарахме надписите виновни. Бий ги яко и на виетнамски ще проговорят. Съществува някаква тюркска интерпретация, въз основа на допускането, че надписът е списък с въоръжение (което мен ме съмнява, каменният блок е доста голям, и за какъв дявол аджеба им е било да изчукват колко брони и шлемове са им в склада, за да се чете на всеобщо достояние?). Освен това аз не виждам никакви аргументи в полза на твърдението, че kype означава някакъв вид бойни доспехи. Какво ни казват тюркските езици: *турски küpe "обеца", "подгушник (при някои животни)", kebe "кебе, вид овчарско наметало", kepenek "кепенек, ямурлук". cübbe "мантия, роба, джубе" е очевиден арабизъм и няма никакво отношение. * татарски көбә "кольчуга" * казахски көбе "латы, кольчуга, панцирь, броня" *чувашки кĕпе "сорочка", "рубашка, рубаха", "платье", "бельe", "пленка (яйца)", "сброшенная кожа, шкурка (у насекомых, пресмыкающихся)", (може да е от друг корен, виж по-долу) А сега да разберем кое е изначалното значение на küpe, за да постулираме значение "доспехи" в надписа. Примерно от "риза" призлиза "ризница" (значението "бойни доспехи" е вторично и по културно-исторически съображения). В речника Etymological Dictionary of pre-13th century Turkish на Джордж Клозон е обяснено, че значението köbe "ризница" се е развило пряко съчетанието köpe yarak "броня от халки" (засвидетелствано чак в 11 век, успоредно със значението köpe "халка" (al-halqa), което е най-древно, но продължава да е устойчиво и след това в турски и шорски език). Това може да се илюстрира и по следния начин: 1а. "халка" -> 2а. "обеци" (11 век, освен това османо-турски, турски) 1б. "халка" -> 2б. küpe yarak "ризница с халки" (11 век) -> 3б. самостоятелно köbe "броня" (кумански, къпчакска орда -> татарски и казахски). 1в. "халка" -> ???? "риза, горна дреха" (чувашки). много неяснотии... Вариант Б: чувашката форма може да не се отнася към този корен, а към турското kebe "вид овчарско наметало", kepenek "ямурлук", които в БЕР са означени от персийски произход (културно влияние от епохата на Исляма и Златната Орда). Имайки превдид датировката на надписа (8-9 век) и историческото развитие на тюркските езици (къпчакска орда,...), то най-вероятно в нашия надпис kype се отнася все още към точка 1, защото след kype липсва нещо, което да изглежда бегло като yarak. На български нито "халка", нито "пръстен", нито "обеца" означават сами по себе си "броня". Без yarak аз не виждам как може това kype да означава "доспехи" самостоятелно. В най-добрия случай може да се допусне значението "горна дреха", но тогава пак попадаме във водовъртежа на скъпото каменоделско счетоводство. Мисълта ми е, че не може да се постулира въз основа на несигурно (100% неопределено) значение на една-единствена дума kype, че тук става дума за списък с въоръжение - без да се направи най-малка справка за семантичното развитие на тази форма в тюркските езици. А ти, sensei, награбил с пълни шепи тея КЮПета, отричаш тюркската теория, но продължаваш да твърдиш на юнашко доверие, че това е списък с въоръжение (което по същество правят и всички други любители, без да се замислят много-много), като намесваш в КЮПа и някакъв кавказки град Кубачи, за който дълбоко се съмнявам, че е съществувал под това си име през 8 век или по-рано, за да има някакво отношение към надписа. Bсе едно toulsxi = Тулча, tuna = town. Да съм твърдял някога подобно нещо? И къде се чете чаша (tzasa в гръцка транскрипция) в онзи надпис? Славянската форма жупан предполага изписване zopan/zoupan, а не zwapan (звапан или жвапан). Така че да не се залисваме много по разните там хаотични гръцки траснкрипции, а?

В Кремиковския манастир (на отсрещната стена срещу портрета на семейството Радивой) има доста интересни детайли: сандали, шапка с периферия и други модни екстри. Ще се опитам да кача няколко снимки оттам.

Култови фотографии на Карлово от социалистическо време видях в един туристически албум от 70-те (в трапезарията на хижа Ехо, но би трябвало да го има и в някои библиотеки). Въпреки че са по-нови от горните, като фотографска техника им отстъпват значително, и за съжаление от тях лъха едно чувство за всеобща сиромашия.

От персите, които познавам, знам, че естествено руси хора в Иран почти нямало. Естествено в онзи пек светлата кожа и русата коса не са кой знае колко от полза.

В книжката на A.Parzymies, Jezyk protobulgarski се споменава, че saqlab в арабските източници в Андалусия се употребява в значение "евнух". Изобщо думата е била полисемантична и се е употребявала за означаване на различни етнически и социални общности. Също там е споменато, че персите са първите, които са се опитали да изтълкуват името saqlab, "който има кучешки устни" от sag "куче" + lab "устна". Тц-Тц-Тц...

Преди 2 години се запознах с един татарин Рустем, студент в Германия. Той дори не знаеше, че в Татарстан сега съществуват хора, които се самоопределят като българи. За града Булгар ми каза, че било археологически обект, но той никога не е ходил там. Изобщо между България и Татарстан действа канала на разваления телефон, подхранван от някакъв типично български комплекс за братство, културна близост и какво ли още не.

Абе то има ли изобщо толкова запазени имена от този период или връз кюпа е излян и хуно-аварския казан?

Затова си мисля, че това е второ име на човека.

Как се е чело въпросното Силджибу, е само догадка.

Какви индоирански народи, моля?

Мен ме съмнява да е имало сериозни контакти. Да не забравяме, че Литва приема християнството едва ли не по времето на митрополита Киприан (до 14 век са били езичници), а впоследствие попада под полско влияние. Иначе двете държави са почти непознати една на друга в съвременния свят.

Тоя вид теми са обречени на вечно зацикляне. Да видим как стоят нещата при паниранистите: Отричат яростно тюркския езиков компонент. Опитват да се вкарат всичките титли в някакъв ирански калъп, като при това продължават да се опират върху тюркските им интерпретации. Това не е ли парадокс? Примери: А. канасубиги продължава да се дели на кана + субиги (което е направил Бешевлиев), като втората част упорито се натъманява към иранското baga- "бог" (което елементарно противоречи на изписването с H и на иранската фонетика). Б. колобър продължава да се свързва с "върховен жрец" и се дири вода от 9 осетински кладенеца (аз си имам едно наум при тази словоформа, защото при kai peri bougolobra tou magou има едно bou- в повече, а в старобългарския превод на Йоан Златоуст думата е употребена в контекста на opisikion "свита"), (i)tzourgou се приема като "вътрешен". В. При Преславския надпис продължават да дирят списък на въоръжение (което е баш тюркската интерпретация)? Много скъп начин на счетоводство, няма що (или грамотните каменоделци са работили за жълти стотинки и през 9 век). Г. При Над-Сент-Миклош отново им се привиждат чаши и подаръци (баш тюркската интерпретация). Ако паниранистите ще създват нова иранска теория, защо не предложат някакъв нов прочит, ами продължават да надграждат и усъвършенстват старите уж неверни прочити, които едновременно се опитват да отрекат?

Хм, мен ме съмнява да е еднакво с ичургу-боила. Не знам това дали е останало незабелязано: Сърсоубылѧ, Серсоубылѧ ~ Σιλζίβουλος, Σιζάβουλος türkischer Chagan (ca 568-576). MenEl, Men Es., Σιλξίβουλος Suidas (по G.Moravcsik, Byzantinoturcica II, 275)

Това е напълно възможно, и то не само за тази титла.

Повече инфо?

Е, че какво лошо съм казал? просто при по-нататъшното изучаване на тези местни имена трябва да се вземе предвид по-широк материал. Индоевропеистиката в изучаването на палеобалканските езици май вече тотално издиша. Rizar, ако можеш ми прати повече инфо за моравизмите в българските текстове.

Като се почне с тези съмнителни славянски богини... Кой би кръстил дъщеря си на богинята на смъртта???

Тезите на Вл. Георгиев за тракийския език на мен все повече ми изглеждат като абсолютна дилетантщина и старателно надграждани върху съмнителни индоевропейски коренни етимологии въздушни кули. "Българска етимология и ономастика" е меко казано "научна порнография" (то бяха траки, албанци, арменци, пеонци и какво ли още не). Да не говорим за опитите му да се изкарат етруски и т.нар. "пеласгийски" индоевропейски езици, които са били развенчани още през 60-те години и никой на Запад не си и спомня за тях. Пример: думата -deva "град" (Pulpudeva,...), която се среща в състава на местни имена в Дакия няма точни съответствия в индоевропейските езици (само коренни етимологии), но има 100%-во съответствие в ...картвелските езици (груз. დაბა [daba] "село, малък град, махала", сван. däv "обработваема земя, поле", виж тук, стр. 31). Думата се определя като общокартвелска в етимологичния речник на Климов (*CK *dab(a)- "cornfield, village, hamlet"), стр. 36 (англ. превод). Промяната b > v между гласни е добре известна в романските езици и формата Пловдив в български несъмнено е дошла след латинска обработка. Какво може да се заключи от горния пример: - очевидно имаме работа с неиндоевропейско deva/daba. - deva/daba е най-вероятно заета от някой кавказки език (защото семантичната сфера там е по-широка, значението "поле" не може да се развие от "град" и.т.н.) - пътят на заемането й минава през Северното Черноморие (п-в Крим?). Това обяснява и по-широкото й разпространение в топонимията в Дакия. Така че тази -deva не може да се използва като аргумент за наличие на някакви фонетични разлики между дакийски и тракийски, основани върху някакви различни фонетични промени. Вариантите deva/dava/dova са най-вероятно фонетични адаптации на чуждата дума. Същото бях писал и за елемента -poris в тракийски лични имена (вероятно зает от етруски език, когато етруските са все още в Мала Азия). Така се оказва, че попадаме в един омагьосан кръг, основан на пърноначалното допускане, че дакийски и тракийски са индоевропейски езици. Ами ако единият от тях (или и двата) не е индоевропейски език, или речниковият му състав изобилства от неиндоевропейска лекскика (пример старогръцки, латински)? При положение, че етруският език е бил говорен поне докъм началото на новата ера, не е изключено и на други места по Балканите или в Централна Европа да са били в употреба и други неиндоевропейски езици. Така че дали албански е наследник на дакийски, тракийски или илирийски, е невъзможно да се определи. За последните знаем твърде малко, а речниковият състав на първия се състои предимно от чужди заемки (преобладаващ латински елемент (над 50%)).