Perkūnas

Заглавието на темата е достатъчно само по себе си да се премести темата в раздела "Алтернативна". Ногайско-татарско mamalika е очевидно заето от руски или украински - този (малцинствен) език не е имунизиран срещу чужди думи. Контакти между ногайски татари и казаци - бол. От това не могат да се направят абсолютно никакви сериозни изводи.

Асен Чилингиров не е всъщност ИЗКУСТВОВЕД???

Някакви доказателства за съществуването на такъв? Абе, излишно да се спори с тип като Вас!

Тезата, че българите са покръстили власите според мен се натъква на следния проблем: Въпреки че в румънския има много религиозни понятия, които са заети от български или гръцки, основни понятия като "църква", "бог", "ангел", "дявол", "свещеник", "Великден", са наследени от латинския език. Докато в старобългарски тези думи са попаднали от немски или гръцки, или са буквален превод на гръцки израз (Великден). Това би било странно, ако власите бяха научили тези работи от българите, защото в български думите biserică, dumnezeu, înger, drac, preot, paşti са съвършено непознати. Между другото румънският език е уникален в Южна Европа с думата си за "църква", biserică, т.е. "базилика", защото не използва нито производна форма на ecclesia/ἐκκλησία, нито пък някой от славянските варианти на германското kirko/κυριακόν. Т.е. власите са били запознати с някакво (вероятно примитивно) християнство още преди да попаднат в лоното на институцията, наречена българска църква. Апропо, такова е било и положението сред славянските племена, където пък християнски понятия като "църква", "олтар", "пост", "кръст", са директно заети от старонемски, а не са от гръцки. Т.е. битувало е някакво (примитивно) християнство, на което впоследствие се налага някаква инстуционална рамка. За замяната на славянски думи в румънски с френски или латински: Езиковият пуризъм е характерно явление за 19 век - и не само за румънския език, ами и за чешкия, унгарския, гръцкия... Просто той върви в ръка за ръка с национализма.

Баналният факт е, че индо-иранската езикова общност няма как да прехвърчи разстоянието от няколко хиляди километри (от Минусинската котловина до иранското плато) при положение, че през 3-то хил. пр.Хр. тази езикова общност е в близост до угро-финските племена в района на Урал и южноруските степи, и после постепенно се измества на юго-изток към района на бактро-маргианския археологически комплекс (Южен Туркменистан и Афганистан). Вие погледнали ли сте някой атлас, за да разберете за какви разстояния става дума? В района на северо-изток от Алтай индо-арийски племена няма и никога не е имало. Да не сте се объркали случайно с находките от т.нар. "скитска култура" от 7-5 век пр.Хр.?

СЬ не би се написало с ятова гласна, Глишев. Може А-то да е глаголическо, нали е с форма на кръст...

Волен полет на фантазията... какви индоранци в Минусинската котловина през 3-2 хил. пр.Хр.? Нали по това време тия са на път за Иран и Индия през Афганистан и Пакистан???

Това са само хипотези. Семела в митологията е дъщеря на цар Кадъм и майка на Дионис. На фригийски dzemelo наистина означава "човек", т.е. "земен" (сравни лат. humilis "нисък" от humus "земя"), но защо някаква си жена (или "богиня") би се казвала "човек"??? Общо взето не мога да разбера защо се пробутва още връзката "земя-Семела". Така естествено се налива още вода в мелницата на автохтонистите. Това е нещо като връзката "свобода-Сабазий", въпреки че името на това божество е може би кавказко или малоазийско и няма нищо общо с каквито и да било индоевропейски словосъчетания каквото е свобода. Името Семела е (както повечето имена от гръцката митология) от прединдоевропейския (балкано-егейски) субстрат. Другите решения а ла Виндекенс-Георгиев са просто жалки опити да се нахлузи индоевропейски етикет на нещо съвсем друго и с коренно различен произход.

Какво се има предвид в темата: ръкописи, писани в България или руски преписи??? Съдържанието на Симеоновия сборник е запазено по руски преписи. Книги от ПБЦ почти няма. Най-старите ръкописи са Зографското и Мариинското евангелие (на глаголица) от 10-11 век - открити в съответните манастири на Атон и за съжаление прибрани "на топло" в Русия през 19 век. Новооткрит старобългарски (не руски) паметник е Псалтирът на Димитър Олтарник (писан на глаголица, 11-12 век), открит на п-в Синай в края на 70-те години на 20 век. Слава богу все още не е прибран в Русия.

Ами думата е славянска... Праслав. *zemja, от корен ИЕ *dhg^hem: литовски žemė „земя“, žemas „нисък“, латвийски zеmе, „земя“, zems „нисък“, старопруски semme, старогръцки χθών „земя“, χαμαί „на земята“, ирански *zam- (авестийски zå „земя“, род. п. zəmo, вин. п. ząm, старо-персийски zam- ж.р. „земя“), албански dhe, латински humus „земя“, тохарски A tkaṃ, Б keṃ „земя“, старо-индийски kṣāḥ „земя“, род. п. jmaḥ/gmaḥ/kṣmaḥ, хетски tekan „земя“, келтски *gdon- (староирландски du).

Мммм, покрай всоебщата ираномания с най-лека ръка се подминават чисто славянските съответствия на горните глаголи: бера, бреме, сбор, прибор... Ако ще се разглежда "по-широката индоевропейска основа", трябва да се имат предвид най-вече индоевропейските морфо-фонетични правила, а не произволните сравнения a la makebulgar (които са просто умопомрачителни). Съвпадение на две буквички пролет не прави... И точно там започват проблемите: няма как да се обясни И-то в БИРЪ "данък". Такива отгласни степени няма. Вместо И трябва да има О като в НА-БОР, С-БОР, ПРИ-БОР. И-то може да се появи само ако БИРЪ е вторично образувано от итеративната основа (*birati, *birajǫ) на глагола *bьrati, *berǫ (срв. лат. fero) в СЪ-БИРАМ, ПРИ-БИРАМ, РАЗ-БИРАМ. Но тази итеративна основа е толкова слабо засвидетелствана в самостоятелен вид, употребява се само с представки (СЪ-, ПРИ, РАЗ-), че е много трудно да си представя, че би могла да образува някакви съществителни по вторична аналогия. При отсъствието на думи като СБИР, РАЗБИР, това БИРЪ изглежда супер странно. Това е накарало съставителите на БЕР да потърсят други решения.

Старобългарската дума чатхуль "вестоносец" е несъмнено свързана с монг. sedgul със същото значение. Тя е забелязана още преди около 100 години в П. М. Мелиоранский. Слова "чатхул" и "сын" в "Сказаниях о 48 аморийских мучениках". Дълго време се смятала за hapax legomenon, но всъщност е открита наскоро в новопубликувана хомилия, сръбска редакция, препис от 14 век. Й.Райнхарт. Древнеболгарский перевод Слова Иоанна Златоуста перед ссылкой. Старобългарска литература 33-34 (2005). Т.е. наличието на думата в 2 различни по съдържание текста несъмнено говори, че думата е древна и е свързана с Преславската книжовна школа от 10 век. Същото се отнася до старобългарската дума шега, сига, чига "зар" и монголската дума за "зар, ашик", siɣa, šaɣa, siɣai. Т.Славова. За някои езически реалии в Ефремовската кормчая. Старобългарска литература 33-34 (2005). Е. Хелимский .Тунгусоманьчжурский языковой комнонент в аварском каганате и славянская етимология. Материалы к докладу на XIII Международном съезде славистов Любляна, 15­21 августа 2003 "Хоругвь, horågy Детальное исследование по поводу происхождения ст.­слав. horågy (horågóv­) ‘σκη̃πτρον’ (Супр., см. СтСлСл 763), рус. хоругвь ‘церковное знамя’ (известно большинству старолитературных и ряду современных славянских языков в значениях ‘хоругвь, знамя, флаг, стяг; [реже или эпизодически] скипетр, жезл; знак; флюгер; парус; воинский отряд; племя, колено’, см. ЭССЯ 8: 81­82) принадлежит К. Г. Менгесу (1979: 157­166), который придавал ему значение решающего аргумента в подтверждение своей теории монгольского происхождения европейских аваров. Источником слова, согласно Менгесу (развившему идею П. М. Мелиоранского), послужило монг. oroŋγa < *horoŋγa ‘знамя’ (откуда и др.­тюрк. oruŋu id., oruŋguluγ ‘несущий, имеющий знамя’), а фиксация славянского слова задолго до монгольской эпохи оставляет единственную возможность объяснения – заимствование из (монгольского) языка аваров. При этом само монг. oroŋγa, в котором предполагаемое *h- (> слав. h­) не засвидетельствовано, объясняется как однокоренное с письм.­монг. orči- (ср.­монг. horči-) ‘поворачиваться кругом’, orija- ‘завертывать, мотать; вертеться’ и т.д. („табуистическое описание знамeни по его свойству извиваться, струиться, крутиться на ветру“). Представляется, что источник славянского слова действительно аварский, но не монгольский, а тунгусо­маньчжурский (раннеманьжурский); к нему же (точнее, к его жуань­жуаньскому корреляту) восходят, несомненно, монгольская и тюркская формы. Ср. маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu ‘сильный, могущественный, величественный, воин¬ствен¬ный, храбрый; ядовитый’, χoroŋgo toose ‘большая, страшная власть’ (toose ‘вес, тяжесть, власть, cила, полномочия’), χoroŋge zase название одной из пограничных областей (zase ‘граница, застава’), дериват с высокопродуктивным адъективным суффиксом ­ŋgV от χoron ‘сила, величие, могущество, воинственность, храбрость; титул; яд’ (ТМС I: 416, Аврорин 2000: 119­121). Помимо этого, хорошо засвидетельствовано специ¬аль¬ное употребление χoroŋgo в словосочетаниях, обозначающих жезл и знамя как символы власти: χ. čečikeŋge muqšan ‘rotlackierter, an beiden Enden vergoldeter Stab des Eskortes; a pole with an image of the χ. čečike attached to the end’, χ. gurguŋge kiru ‘Banner der Eskorte, auf dem Tuche in der Seidenstickerei das Fabeltier P’i-sieh; a banner of the imperial escort with the image of the χ. gurgu embroidered on it’ (Hauer 1952: 458, Norman 1978: 136; транскрипция модифицирована) при čečike ‘птичка’, muqšan ‘палка, дубина’, gurgu ‘зверь’, kiru ‘знамя’. Лишь незначительно выходя за рамки использованных словарей (с заметной в них тенденцией к замене точных переводов на энциклопедические толкования), можно признать, что слово χoroŋgo ~ χoroŋgu фактически употребляется в значении ‘символизирующий власть, служащий знаком отличия, insignis’, откуда всего один шаг до обособления/субстантивации в значении ‘символ власти, знак отличия, insigne’ (в первую очередь – воинский значок, знамя, скипетр). Следует отметить, что значения χoroŋgo ~ χoroŋgu ‘ядовитый’ и χoron ‘яд’ представляют собой продукт лексикографической контаминации (в ТМС, как и в других маньчжурских словарях). В данном случае речь идет не о специфическом „значении“, а о заимствовании из монг. qoor(a) ‘яд; вред’, случайно совпавшим с исконным словом (см. Doerfer 1985: 81 и Rozycki 1994: 109 без смешения этих двух основ). Принятие жуань­жуаньского и аварского источника рассматриваемых славянских и алтайских слов снимает целый ряд вопросов, порождаемых монгольской версией Менгеса, как фонетических (славянская ū­-основа при -a в монгольском), так и семантических (хоругвь в значительно меньшей степени, нежели другие виды знамен, обладает свойством извиваться, струиться и крутиться на ветру; тем более лишен такого свойства скипетр). Существенным аспектом данной этимологии оказывается констатация тунгусо­маньчжурского происхождения одного из элементов монгольской и тюркской культурной лексики. Как уже упоминалось, многие алтаисты склонны считаться только с противоположно направленным потоком заимствований. В действительности же χoroŋgo / oroŋγа / oruŋu принадлежит к той же серии жуань­жуаньских слов, получивших распространение в монгольских и/или тюркских языках, что и титулы qaγan, qatun, elteber / ilteber, irkin, tudun (а этот факт признан достаточно широко, ср. Ligeti 1986, Кычанов 1997: 75­78 и др.), а словообразовательная структура χoroŋgo однозначно указывает на раннеманьжурский источник."

Понеже фантазиите се разхвърчаха много, любопитно ми е да разбера как персийска или семитска дума за "кофа" или "водолей", която започва с Д, би се трансформирала едновременно в: - дума, която в старобългарски означава "колчан", "растение Verbascum sinuatum" (в чешки toulec означава също "колчан" и очевидно има същия корен, т.е. значението "колчан" датира още от праславянския период), започва с Т (тул), от мъжки род е, принадлежи към склонитбен тип по о-основи. - българска дума ДЕЛВА, която в старобългарски има вид дьлы, от женски род е, склонитбен тип по ū-основи. Т.е. дори между думите делва и тул има огромна фонетична и морфологична разлика. Как се обяснява приликата - само по цилиндричната форма на предмета и наличието на буква Л? За да стане каламбура още по-голям, в латински има дума dōlium със значение "голяма делва".

Ами - мода, харесало им е. Шарено, лъскаво, хваща окото. Как в България се появиха ден на Свети Валентин, Хелоуин?!!!

nik1, ако този Живко Войников напише 150 000 страници глупости и манипулации, ще му вЕрваш ли??? 1. Човекът манипулира аудиторията си за наличието на дума "хъръ". Въпрос: ако такава имаше, защо изобщо не е в речниците? Да не би да е с гриф "строго секретно"? 2. Човекът не само не е лингвист, но не знае никакви езици, няма никакво понятие от това как да подбира източниците си. Това личи много добре от линка, който си показал. Като особено фрапантен пример за манипулация, мога да посоча нещата, които се мъдрят под номер 16 БАЛТИ. Твоят Живко Войников очевидно не знае, че етноним балти НЯМА и никога не е имало! Пояснявам за теб: това название е въведено за пръв път през 1845 г. и то е създадено въз основа на името на Балтийско море. Нещо повече, това показва, че той не си направил ни най-малък труд да направи справка. Е какво да очаквам от него и от теб???? За какво да чета останалите му глупости, от които ти черпиш вдъхновение? Елини, латвийци, пущуни, таджики - бог да ви е на помощ, щом Живко Войников е захване с вас.

Кой текст?

Дори с по-голям успех могат да се добавят думи от латински, исландски или литовски - т.е. да смятаме ли, че българският е едновременно латински, исландски и литовски, а? Освен това наука и око като корен нямат нищо общо - нито в български, нито в санскрит. ПП. Българският и иранските езици са "ептен неразбираеми".

За разчитането на текста според мен вариантите са поне 2: -много зле написан гръцки текст - какъвто има и по други тракийски надписи. Виждам 2 гръцки думи: ΣΤΕΝΕ-: σθένος, ΝΗΣΚΟ: θνήσκω. -текстът е написан на език, който не е индоевропейски език. Това според мен е и по-вероятният вариант, предвид супер комичните опити за разчитане най-често на смесен албано-гръцки. Има опит за разчитане и от грузински (!) но без успех. Евентуално някакви сравнения с етруския Liber linteus биха могли да бъдат от полза.

По принцип латинските съществителни като creatio, които са от женски род, запазват рода си в румънски и са от женски род, примерно: rugăciune "молитва" < rogatio, -onis închinăciune "поклон" < inclinatio, -onis raţiune "причина" < ratio, -onis crăciun е обаче от среден род. Т.е. нещата не опират само до фонетични съвпадения. Ако думата беше заета от румънски, логично би било да си остане от женски род в румънски.

Няма какво повече да ти обяснявам. Осетинските думи, дори и да са близки по значение на съвременното значение, не съответстват фонетически на българската дума хора, която преди 800 години е имала друго значение. Това откъде си го взел и защо го цитираш? Такава дума очевидно няма! Виж сега, това не е измислена от мен етимология. Това е етимологията, която е известна още от времето на Ст.Младенов. Освен това има и една книжка на М.Филипова-Байрова за гръцките заемки в български. Освен това ти да не си мислиш, че значенията на думите са като вкаменени изкопаеми и не се променят с времето??? За какво ми е да ти давам аналогии в гръцки? Потърси си ги сам. Очевидно е, че думата хора се е използвала в българския език през 13-14 век със значение "земя" и промяната на значението от "страна" или "владение" към "люде" е станала на българска почва след това! Това не е единствената дума, която си е променила коренно значението с времето, отвори кой да е речник на старобългарския език и си направи сам справка. Мога да ти кажа в прав текст, да, привърженик съм на теорията за тюркския произход на прабългарите, но произходът на думата хора няма нищо общо с този въпрос, или с въпроса, дали са монголи и тунгусомаждури! Ясно???

Ясно. Нищо ново под слънцето. 1.наръм не е чист турцизъм? نارين 2. Каква е монголската думи, която съответства на предполагаемото ви тулши? 3. За хоругва има нови студии. Очевидно сте пропуснали поне още толкова думи, които се срещат в старобългарските писмени паметници.

Виж сега, хич не ме е еня кой е Гесер Курултаев и какво пише в неговата "Етимология на българското самоназвание". Накара ме да сваля дори чувашки речник от нета да провера що за думи са това. Чувашката дума ăрат "род, племе" е заета от руски род и й е добавена протетична гласна, тъй като в тюркските езици думи не могат да започват с Р. (Федотов, М. Этимологический словарь чувашского языка, т.1, с. 86). Същото се отнася и до ăратне < рус. родня, ăрат < рус. рад, ăрасна < рус. розно, посочени на същата страница. Думата ăру, ăрăв "род, племе, потомство" пък е сродна с тюркското урук, уруу "потомство" (Федотов, М. Этимологический словарь чувашского языка, т.1, с. 88). Как урук или уруу ще стане на хора на мен не ми е ясно. Осетинските форми, които си изрил, нямат никакво отношение към хора - те самите са с неясен произход според речника на Абаев (чыр/кир "група, тълпа", дзыгуыр/дзугур "тълпа", гуыр/гур "тълпа, маса") Извод: не може да става дума за никакви чувашки аналогии, когато думата хора е просто заета от гръцки. Българският (още през 13-14 век) е изобилствал с гръцки заемки - за фенове на "тунгусоманждурския или прамонголския произход" като теб това може да изглежда невероятно, но е факт. В кои паметници се употребява "старобългарската дума хъръ" - можеш ли да посочиш такива? Или се предоверяваш на експерта Гесер Курултаев и неговата "Етимология на българското самоназвание"? Ето ти няколко примера за употребата на думата ХОРА през 13-14 век. ...да не имаѫтъ по всѣхъ хорах црс(ва) ми и градовѣхъ и клисурах запрѣтениа нѫ да си ходѫтъ и купуѫтъ и продаваѫтъ бес печѣли... (Дубровнишка грамота на Иван Асен ІІ, след 1230 г.) А от всѣхъ болѣръ и работникъ црсва ми малых же и великых посилаемыхъ по всѣ врѣмена по всеи хорѣ въсприемати дани и съдръжати въсѣкыѫ работы црсва ми еже сѫ настоѫщии севасты хоры тоѫ дукы катепани писци десѫткаре... (Оряховска грамота на Иван Александър, 1347 г.) Според теб в горните примери ХОРА "люде" ли означава или "земя, владение"? Не ми губи времето с подобни щуротии.

Темата за определителния член е доста интересна. Той е един от начините за изразяване на граматичната категория "определеност"; в различните езици тя се изразява различно. В български и румънски (както и в романските езици, шведски, английски) определителният член произлиза от старо показателно местоимение. В български и румънски то обаче се поставя на ВТОРО място в именната конструкция. Т.е. затова имаме ябълка-та, зелена-та ябълка, ябълка-та зелена. В румънски е абсолютно същото: cal "кон" - calul "конят", copil-ul bun "доброто дете". В старобългарски категорията определеност се е изразявала и с предпоставно показателно местоимение: тъ рабъ, та жена, съ миръ, "този роб", "тази жена", "този свят". Срещат се варианти като: рабъ тъ, жена та, миръ съ. Местоимението се е скланяло по падеж (рабу тому, раба сего). Това показва, че член в съвременния смисъл не е имало, двете думи (съществително и местоимение) са се осъзнавали като отделни, понеже 1. двата варианта на словоред са взаимозаменяеми 2. двете показателни местоимения тъ/съ се употребяват взаимозаменяемо. Първите сигурни членувани форми в съвременния смисъл на думата (сливане на име и местоимение, + изясняване на еровата гласна в силна позиция) се появяват през 13 век в Добрейшовото евангелие (1220 г.). В повечето среднобългарски диалекти показателното местоимение *tъ, *ta, *to е изместило другите показателни местоимения в битката за определителния член. В други диалекти (родопски, югозападни - в днешна ФИРОМ) са се запазили и както други местоимения (он, она), така и други форми на члена (-он, -ос, -ов). Много хора не знаят, че категорията "определеност" е съществувала и в праславянски, но се е изразявала другояче: чрез съчетание от прилагателно + показателно местоимение и съществително. Това касае т.нар. кратка и определена форма на прилагателното, като определената = кратката + показателно иметоимение (*jь, *ja, *je). Това явление е нещо нормално за старобългарски: кратка: добръ, пълна: добръи (чловѣкъ). В руски са се запазили предимно определените форми: добрый (*dobrъ + jь), добрая (*dobra + ja), доброе (*dobro + je). Интересното е, че в български отзвук от това древно противопоставяне има само при прилагателните от мъжки род - членуваната форма всъщност е наследник на пълната форма на прилагателното, към която се е прибавил определителният член: новият (< новыи + тъ), а не новът (новъ +тъ). Това явление е характерно и за литовски: има опозиция на кратка и определена (местоименна) форма на прилагателното, която се употребява само в съчетание със съществително: senas "стар", senas-is pasaulis "старият (свят)"; nauja "нова" - naujo-ji literatūra "новата (литература)". В падежните форми се скланят обаче двете поотделно. Според мен именно тази характеристика е спомогнала определителният член да се закрепи на второ място в именната конструкция, а не да стои съвсем в края й. В ранните старобългарски паметници имаме и зълъ рабъ тъ "злият слуга" (това как би звучало днес: зъл рабът?) - но този вариант е изтласкан на заден план поради аналогията с определената форма на прилагателното. Така окончателно се появява съвременният определителен член. В други езици категорията определеност се изразява другояче: Унгарският език използва различно спрежение на глагола, когато прякото допълнение е определено. Това май важи и за грузински, но не съм съвсем сигурен. Тюркските езици използват удвояване на допълнението, нещо като: изпих я бирата.

Синонимни двойки има във всеки език. Примерно глаголите (искам-желая, на сръбски желим означава "искам") се срещат едва ли не във всички славянски езици (със съответните фонетични съответствия), т.е. произлизат все от праславянски. Думата брадва е заета от германски *barðo - има я и в романските езици (италиански ala-barda, френски halle-barde, заета в български като алебарда). секира е вероятно заета от латински secūris (тъй като в крайна сметка произлиза от семитските езици). вървя е сродна с върволица и връв, т.е. "движа се в редица, върволица". За други думи трябва да се погледне в старобългарски и да се види какво е значението им там. обич е производна от обичам, сродна с обичай, обикна. на старобългарски обыкнѫ значи "свиквам с нещо". т.е. значението "любов" в обичам, обикна е ново и вторично развило се: "свикване с нещо" > "харесване на нещо или човек" > "любов". makebulgar, преди да риеш думи от пущунски или новоперсийски, консултирал ли се с някой речник? защото е нелепо да сравняваш бодърствам, което е руски глагол, зает в български, с каквито и да било ирански езици. или акъл, арабска дума с много широко разпространение в персийски и други афганистански езици. освен това наличието на огромен брой новоперсийски думи в списъка ти никак не е в подкрепа на хипотезата ти, че "СЛАВЯНСКИТЕ ЕЗИЦИ ПРОИЗЛИЗАТ ДИРЕКТНО ОТ АВЕСТИЙСКИЯ, или славянските езици са трети клон на иранските езици!". авестийски и новоперсийски са толкова различни един от друг, че няма да може да си го представиш... толкова различни, че още преди 1500 години в текстовете на авестата е трябвало да се обясняват авестийските думи със средноперсийски превод.

Прочетох набързо част от горната статия на Прицак и ми падна ченето. Този "харвардски професор" слага равенство между латинското име Donatus (в гръцка транскрипция Donatos) и предполагаема хунска дума за "кон"... Представям си колко валидни са и монголските му етимологии, които нямам възможност да проверя.