Perkūnas

Можете ли да изброите тези 4-5 монголски думи?

Какви ги бълнуваш пак, мой човек? кър е турска дума за "поле". хора е гръцка дума (χώρα "страна, държава"). употребявала се е в това значение ("страна, владение") през 13-14 век в българските царски грамоти. после значението е еволюирало вероятно така: "владение" > "(подчинено) население" > "население, хора". всичко друго е глупости.

Тези окончания в тюркските прибавят ли се към прилагателни имена? Защото кулун е май съществително име дори и в това урянхайско наречие.... Колкото до индийската митология: Златни, да ти подскажа, че не всяко име, което се среща в "Махабхарата", е индоевропейско. Напротив, голяма част от имената в тази поема са от местен произход (от субконтиненталните езици) и нямат нищо общо с индоевропейците от степите. Примерно името на главния ведически бог Индра не е от индоевропейски произход. Това име от "Махабхарата" е било добре известно много преди Дуйчев, но понеже то няма отношение към степните народи, Дуйчев не си е играл да го взема предвид. Просто и ясно.

С Крачун вероятно се е означавал денят на зимното и летното слънцестоене. След него денят започва да "крачи" и да расте (или намалява). Латинският произход е твърде невероятен. Думата коледа си е заета от направо от латински (срв. провансалски calendo "рождество"), но през територията на Панония най-вероятно. Среща се и в западнославянските езици със значение "коледуване, песен, подарък, обред свързан с началото на годината", което съответства на класическото латинско значение. Т.е. заемането на това понятие от праславяните е станало много преди разпространението на християнството сред тях (вероятно до 5-6 век?!).

Виж сега, човек, с каква цел ми пробутваш тия монголски глаголи? Кой би нарекъл себе си или детето си с инфинитивна основа?? Има ли имена като Бий, Наказ, Да? Освен това между Чок и Чака има голяма фонетична разлика. В надписа не е изписано с А или О, ами с Y. Промяна А > Y на славянска почва не може да има, а за изходния език не знаем достатъчно, за да я постулираме. И не забравяй, че монголски не е индоевропейски или семитски език, та да има различни отгласни степени в корена! Маготин, недей прибързано да вадиш данни от санскрит. Между бога на име Кúbera- и името Кубрат или Кубер може да има пропаст и то непреодолима, защото индийското име с голяма вероятност (предвид неаспированото b) не е от индоевропейски произход, ами е заето от някой местен индийски език. Т.е. наличие на такова име не може да се постулира за иранския клон или за други индоевропейски езици извън Индия. Освен ако се включим в индийския автохтонен лагер, наречен още "OIT". http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_India_theory

Съмнявам се, че на гръцки велик би се транскрибирало с начално MПA-. Това съчетание се въвежда за да се означава звук Б. Maramuresiensis е латинско прилателно от Maramureş (унг. Máramaros), област, която се намира в най-северната част на Румъния.

Румънската мартеница се казва mărțișor или само marț. Т.е. името й не е заето директно от български. Специално втората форма (марц) е директен наследник на лат. martius (DER), докато името на месец "март", martie, е заето от старобългарски марътии (DER).

На стенописите в Кремиковския манастир (1497 г.) има щитове с капковидна форма. Може да е някаква мода в живописта.

Вероятността името Dobelt/Debeltos/Deueltos да е изобщо от индоевропейски произход според мен е твърде нищожна. Така че сравненията с думата блато или доста отдалечената във фонетично литовска дума са излишни, колкото и близо да звучи Dobelt до съвременното до блато. Единствен шанс за тълкуване може да има в някоя старогръцка глоса (но не намирам нищо подобно там), или в анатолийските езици.

И аз си мислех, че златната бакарната книга са някакъв кьорфишек.

А какви критериите за определяне на най-вероятната основна форма? Най-често срещаната или ....??? Не мога да намеря всички форми на изписване - нямам такава възможност. Извадих ги от статията и това, което намерих из сканове из нета. Как може да се разбере кой извор е по-достоверен от друг? Изписването на пръстена противоречи ли на написаното от мен? Казах, че първата част предава вероятно иранското hu- "добър". Два въпроса: -Какво е точно средноперсийското име - и каква му е точната форма (на гръцки, арменски или ...)? По-принцип иранските езици не объркват съгласни Б/В и Ф и затова това име вероятно не е еднакво с нашето. -Ако РАТА е суфикс, имаш ли идея какво тогава означава КУБ (ХОБ), etc.? Откъде се взе пък тази тюркска версия Ишперюх? Да не е от по-достоверен източник???

К.Мирчев "Старобългарски език": "Гласна -о- е била доста отворена гласна в ранния период на старобългарския език. Това проличава от факта, че се явява на мястото на кратка гласна -а- в някои чужди заемки, напр. поганъ от лат. paganus, оцьтъ от лат. acetum, олтарь от лат. altare. В късния старобългарски период гласна о се е стеснила и се е приближила по своя гласеж до гласна о в съвременния български език." Доколкото разбирам написаното от вас, излиза, че съвремнената гласна -о- трябва да се произнася близо до -ъ-? И как така гласна -о-, която в ранния старобългарски период (да речем, 9 век) се е произнасяла почти като -а-, ще тръгне да се редуцира в -у- и -ъ-? Доколкото мога да се ориентирам из свръхдългите ви изречения, вие се опитвате да докажете първичността на формата болгар- на базата на -текст-приписка "от 907 г. за кончината на цар Борис Кръстител, направена от неговия племенник черноризец Тудор Доксов" и -формите от "Беседа против богомилите". Това са текстове, запазени единствено в руски преписи, които не датират от 907 г или 10 век, когато са живели авторите им Т.Доксов и П.Козма, а от много по-късно (сигурно от 15-16 век). В такива руски преписи не можем да очакваме 100%-во копие на оригиналния правопис и начин на изписване. Под влиянието на староруския говорим език преписвачите променят изписването на формите и ги доближават до руското им звучене (това е явно и през 11 век - фонетичната характеристика на текста на Симеоновия сборник (известен в Русия като "Изборник Святослава") издава без съмнение руския произход на преписвача - а какво остава за текста на "Повесть временных лет", който е компилиран в Русия). В руски съчетанието -ол- редовно съответства на българското -ъл-, което е добре известен факт (полный, молния, волк, желтый, долгий...). Затова и още в староруските летописи формата болгари е с -ол-, написана под влияние на староруския говорим език. Тази форма не е меродавна за оригиналното произношение. Можете ли да посочите някакви южнославянски преписи (български или сръбски, които са като цяло много по-консервативни в правописа), където формата е болгар? Във вашата статия такива няма посочени. Унгарските форми с -о-, приведени от вас, не доказват абсолютно нищо - най-вече заради особения начин на адаптация на чужди думи в този език. Това е видно и от унгарската дума polgár, заета от старонемски purgari, съвр. Bürger "гражданин", във влахобългарските грамоти формата е пръгаре, пъргаре "граждани". Т.е. на форма с оригинално У съответства унгарска форма с О. Ще цитирам по памет М.Спасова за езиковите особености на "Сказание за железния кръст", издадено по руски препис от 16 век - "въз основа на толкова късни преписи на текста е невъзможно да се правят смислени заключения за фонетичните особености на оригинала". При почти 100%-во превъзходство на формата boulgaroi/bulgari в гръцки и латински източници не виждам за какво повече да си говорим.

Реших да върна темата обратно в руслото "Прабългарските имена". Асен Асѣнъ, име на царе от ВБД. Това име е сигурно куманско и е еднакво с тюркските ЛИ Esän, Esän Buqa, Esän Qaja, Esän Tegin, Esän Temür ~ esän “здрав, невредим” (Древнотюркский словарь, с. 183). Широката гласна [ä] се предава на старобългарски с широката ятова гласна. Името няма нищо общо с българското ясен, което в старобългарски гласи ıаснъ. Аспарух/Испор Ἀσπαρούχ, Испоръ, Есперихъ, представлява синкопирана форма на иранско словосъчетание *aspa-bāra- “конник” + *ruka “светъл”. Това е и обяснението на Б.Симеонов, което е и най-пълното, което съм видял досега. Първото съчетание изглежда е устойчиво още в праирански, срв. староперс. asa-bāra, сакски aśśa-bāraa- “ездач”, но в осетински думите са се запазили само в самостойното си значение baräg “ездач”, jäfs/äfsä “кобила”, но със старо значение “кон” (Абаев, Исторически речник, т.1, с. 563). Обаче името е предадено на старобългарска почва от език-посредник, който не е ирански. Количеството на гласните е обръкано: дългото А е предадено като кратко А > О в Испоръ (*jьs-pоr- < *aspa-bāra-), в дългата форма има изравняване на гласните в преден ред (Есперихъ). Борис Βόγορις, Βώγωρις, Βορίσης, Борисъ. Монголска дума bogori със значение "малък, нисък" няма. Това е объркан вариант на думата boɣuni "къс, нисък; низък, подъл". Името със сигурност не е монголско. Кобрат/Кубрат Κοβρᾱτος, Κούβρατος, Chubrathay, Chudbradraj (последните две наречени от Бешевлиев “ориенталски форми”-да не би да има предвид арменски?) Тук има голяма обърквация. Името се сравнява от Бешевлиев с иранското име от Танаис Χορоαθος, Χορоυαθος – с което славистите се опитват да свържат и племенното название *хъrvаty “хървати”, но самото име не е много ясно от семантична гледна точка (тълкуванията варират от “вестител на слънцето” (Абабев), “пазач на овце” (Фасмер) до “владян от жени” (Трубачов)). Ориенталските форми несъмнено сочат, че нашето владетелско име съдържа Б, а не В – докато Χορоαθος съдържа по всяка вероятност звук W (xorwatos) или лабиално В след R, което се предава с гръцко О или ОY. Това Б усложнява и сравнението с Коуртъ в именника. БРА- или ВРА- не се опростява до Р в български, въпреки лингво-еквилибристиката на Бешевлиев (КОУВРАТ > *КОУВРЪТ); и днес имаме БРАТ, ВРАТ, а не просто РТ. Другият проблем на сравнението с Χορоαθος това не е ясно защо и как -RW- се изменя до -BR-. В най-близките ирански езици (осетинския и аланския) се наблюдава точно противоположното явление BR > RV: ärvad “брат” < *brātra; не е ясно как по-старата форма Χορоαθος, Χορоυαθος би се променила против правилата на местните ирански езици в по-новата Κοβρᾱτος. Така че това сравнение е доста неубедително. Така че по-добре да го оставим за момента настрана заедно с всичките му неяснотии. Другият известен на моя милост вариант, тюркската етимология на Б.Симеонов от повелителната форма qubrat- на глагола qubra- “събери”, пък е абсурден от морфологична гледна точка. Следователно трябва да се търсят нови, различни етимологии (вкл. и ирански, защото горното не е убедително). Според мен името има вид на иранско, но не трябва да се свързва единствено с неясното име Χορоαθος. Първата му част вероятно съдържа иранско *hu- “добър”, а останалото може да е синкопирана форма на *brātra- (виж втората ориенталска форма, която не може да бъде народна етимология в арменския, където такива думи няма). Кардам Κάρδαμος, среща се само във византийски хроники, очевидно гърцизирана форма по народоетимология с растението κάρδαμον. Посочени са и византийци с име Καρδάμης в статията на Бешевлиев, но техните имена са гръцки. Ergo, не знаем какво е било оригиналното име, както мислел на времето и И.Дуйчев (името може и да е гръцко). Моя хипотеза: ако името е иранско, може да е звучало нещо като kard-dar- с предполагаемо значение “мечоносец” и да е видоизменено от византийския летописец. Охсун Oχσουν, в надпис. Вероятно славянизирана форма (*oxsъnъ) на тюркското aqsun/aχsun “свиреп, разярен” (Древнотюркский словарь, с. 49), по Б.Симеонов. Иранското ī или ае- (axšīna-, axšaena- “тъмен”) никога не би се предало с -ου- в гръцка транскрипция. Същата иранска дума е предадена в гръцкото означение на “Черно море” като Πόντος Αξεινоς. Ако пък името е иранско, то гласните са изравнени в заден ред (синхармонизъм: axšīna- > axšun-). Опитите да се търси звук Ш в съчетанието χσ- не почиват на никакви синхронни податки в надписите на територията на Балканския полуостров. Коршис/Корсис Кορσης, в надпис. Има 2 варианта: -към осетински xorz/xwarz “добър” (но името е пак битувало в неиранска среда заради s вместо z); -към татарски күрше, казахски көрші “съсед”. Предвид окончанието -ης, като че ли вторият вариант е по-вероятен. Тълкуването на Б.Симеонов (kurč “стомана”) е по-трудно за смилане – защо няма -τζ-? Негавон Nεγαβον, в надпис. Най-вероятно славянско (Негован “любен”). Има и такова село близо до София. Чок/Чюк Тζυκος, в надпис, Тζόκος, в хроника (Moravcsik, с.314). Вероятно няма нищо общо с иранските Zik, Zix, както мисли Бешевлиев. По начина на записване следва, че е звучало като Čuk или Čok, в старoтюркски čoɣ означава “блясък, сияние на слънцето, пламък, жар” (Диван-ул-лугати ал-тюрк, Древнотюркский словарь, с. 151). Това тълкуване го видях в книгата на Б. Симеонов и ми се струва приемливо (нещо като Пламен?). Моя хипотеза: тук вероятно се отнася и името Алцек, Alzecco, Altziocus, Алцѣгъ(*) (al “ален” + čoɣ). Това може да е прабългарската калка на понятието “фарн” (xvarna- “слънчева светлина, небесна благодат, etc.”, xvar- “слънце”). То просто бъка от ирански имена със съставка Фарн- на север от Черно море. Тонган Тѫганъ, графит. Липсва у Бешевлиев. Еднакво с тюркското име (или титла?) Tamɣan в съчетанията от име и титла Sabra Tamɣan Čur, Sabra Tamɣan Tarqan (Древнотюркский словарь, с. 474, 530). Съчетанието am пред съгласна е правилно предадено на кирилица с голяма носовка. В такъв случай тълкуването у Б.Симеонов е явно погрешно. Ползвана литература: В. Бешевлиев. “Ирански елементи у първобългарите.” Б. Симеонов “Прабългарска ономастика”. В. Иванова, Е. Йорданова. “Личните имена в старобългарските епиграфски паметници от X-XI век”. (от интернет) В. Абаев. Историко-етимологический словарь осетинского языка. Древнетюркский словарь. G. Moravcsik. Byzantinoturcica-II. Заб: Името със звездичка (*) е взето от статията на В.Иванова, Е.Йорданова. “Личните имена в старобългарските епиграфски паметници от X-XI век”.

Въпросната планина Бахл/Балх вероятно може да се отъждестви със споменатата в Авестата планина Vāxəδrikā (вероятно Bāxəδrikā, според Witzel), предадено на гръцки като Βακτρια, вероятно през персийски باختر), с вариант Bāxδī от някой небактрийски диалект (Witzel, M. Early Eastern Iran and the Atharvaveda. Persica 9, 1980). В бактрийски и някои източноирански езици (пашто, мунджи, идга) звукът d се превръща l (видно и в гръко-бактрийски надписи: λασο "10" (=dasa), λογδα "дъщеря" (=duxtar). Така че на бактрийска или някаква сродна диалектна почва формата Bāxlaka- е нормално развитие на Bāxəδrika-. Тази форма с Л на името Бахдрика се е разпространила съответно в арменските и индийските източници (bāhlika с вторична форма bālhika).

Чува ли се нещо за онази златна книга? Има ли някакви научни изследвания за нея изобщо?

Доста готини изглеждат тия сару-бобо-та! Чудя се дали се продават някъде в Германия да си поръчам едно?

Извинявайте, но се опасявам, че това са пълни глупости. В старобългарски няма никакъв закон за редукция на широките гласни - това явление е характерно за българските диалекти сравнително отскоро (не по-рано от 15 век). Вие наясно ли сте какви глупости сте написали? Та какво излиза по вашия модел: кон става кун, което става кън, от -> ут -> ът, под -> пуд -> пъд, готов -> гутув -> гътъв?!?!?!? По вашата логика в съвременния български не би трябвало да има широки гласни изобщо! Освен ако не действа паралелно някакъв неизвестен за повечето езиковеди закон за експанзия на тесните гласни... Каква каша... Какви са тези записи? Не ви се чете шрифтът.

Може би вторият вариант е по-вероятен, защото и на български имаме щавя, щавел "киселец". Руската дума шабла "тълпа" на мен не ми е известна и дума шабла със значение "тълпа" в български не знам да има. Но вариантът Шабла е 100% турцизиран с опростяване на началното съчетание ШТ в Ш. Такова турцизиране има и при други местни имена, примерно Добруджа, Тунджа.

Това, че съчетанието -rd- се среща в други тракийски имена, не означава, че в други случаи двусъставни имена, където границата минава между -r- и -d-, са изключени. Не разполагаме с речник на тракийските думи, освен с една шепа глоси, за да знаем кое как е било. Това е все едно да се твърди, че пер- в думите пер-де, су-пер, пер-алня е самостоен елемент. Единственият начин е чрез сравнение с други езици докато се получат смислени и правилни от морфологична точка съчетания. Формата purd- с дълга гласна -u- е невъзможна от гледна точка на индоевропейската фонетика. Само това е достатъчно да се отхвърли варианта с разчленяване Пирд-оп. Епитетът на Херос Pourd- (полуизтрит) се смята за производен на местно име Purdae (Дечев, с. 337). Това име е идентично с горепосочените балтийски имена. Тяхното значение е неизвестно, защото старопруският език е мъртъв и от него имаме доста ограничен езиков материал. Няма основание да се възстановява индоевропейски корен *purd- "мокър, влажен", защото няма достатъчно сигурни форми, а гръцките форми с такова значение са по-вероятно субстратни заемки от неиндоевропейски език (с каквито старогръцки е пълен). Ergo, не знаем дали в тракийски имаме корен purd- със значение "мокър, влажен". Това, че на турски името сега означавало "бунар", не означава, че тракийското purd- означава същото. Не знам каква е по произход латвийската дума за "сопол", но в даденото си значение не е задължително да произлиза от корен със значение "мокър". Балтийските Purde, Porden са имена на водоеми, но не всеки водоем или извор се нарича "мокър" или "влажен". Имаме примерно езеро Окото, Кременски езера, Сребърна, но нито око, нито кремен, нито сребро означават някакъв вид "водоем" или "влага". Дори думата "чешма" е имала първоначално значение "око" в персийски. Моята хипотеза е, че dapa- е самостойна дума и означава най-вероятно "поток, бара", защото тогава получаваме следното: Zal-dapa (*g^hol-) = "зелен поток", Bur-dapa "бурен поток" (*bheur-/*bhur-). Такива форми има и в германските езици. Както казах, тракийските езикови остатъци следва да се прегледат наново, защото не всички етимологии са издържани от гледна точка на съвременното научно ниво за ИЕ езикознание. Книгите на Дечев и Дуриданов не са тракийски библии.

Мартеници има и в Албания, където се носят и от мюсюлмани. Освен това забелязах (покрай руски колеги), че като им кажеш мартеница, си мислеха, че става дума за изопачена форма на руския празник Масленица. Как им е руското име? Щото българското име мартеница хич не прилича на славянско. То и разни вариации на кукери и коледари има едва ли не из цяла Европа.

Думата перчем или перчин е заета от турското perçem < нперс. پرچم [parčam] "къдрица, перчем, гребен, знаме". Персийската дума پرچم [parčam] съдържа представка *par-, съдържаща се още в думи като: پرده [parda] "перде" پرواز [parvāz] "перваз" پرگار [pargār] "пергел" Между другото, две от праславянските понятия за "плитка", "къдрица" са с доказан тюркски произход - *vъrkočь (старобългарски връкочь, сърбохърватски вркоч, чешки vrkoč, словашки vrkoč, полски warkocz, руски воркоч) и *bъrčьkъ (старобългарски бръчьхъ Вероникинъ "съзвездието косите на Вероника", словашки brčky "къдрици", българското диалектно пюрчек "перчем" е от турски) - заети от örküč и bürčük (Dīwānu-l-Lughat al-Turk), за които има повече информация у Clauson. Etymological dictionary of pre-13 century Turkic.

şabla (I) - имена на растения. 1.Labada. [ Derleme Sözlüğü c: 10 ] (*Sandıklı -Afyon, Eğirler *Beyşehir -Konya) 2.Öksürük için kullanılan bir çeşit dağ otu. [ Derleme Sözlüğü c: 10 ] (Eber, İncesu -Afyon, *Milas -Muğla) 3.Ekine zararlı bir çeşit bitki. [ Derleme Sözlüğü c: 10 ] (Zemme -Kütahya -Eskişehir) şabla (II) Kalın hayvan gönü. [ Derleme Sözlüğü c: 10 ] (İğdecik -Isparta) şabla (III) Araba iğine takılan demir bilezik. [ Derleme Sözlüğü c: 10 ] (Aliköy *Çaycuma -Zonguldak) http://www.tdkterim.gov.tr/ttas/?kategori=derlay&kelime=%FEabla За Пирдоп: Вярно е, че съществува и местно име Purdae, но за него не може да бъде гарантирана дълга гласна в първата сричка. Името на пътната станция Purdae се свързва с имена на езера в Прусия Porden, Purde, жемайтско Пурдякснись попельки, което е ОК ("Езикът на траките", с.46). Но тези имена съдържат кратка гласна u, каквато не може да се превърне в старобългарско ьı. А в 21 век не може да се постулират произволно ИЕ дълги и кратки гласни по произволен начин както е било през 19 век. Освен това посочените като сродни думи, чрез които се тълкуват и двете форми от Дуриданов ("Езикът на траките", с.46), са съмнителни. За гръцкото пαρδακός (с варианти пορδακός, пαρδοκός) "мокър, влажен" е дадено, че няма етимология (H. Frisk, "Griechisches Etymologisches Woerterbuch", т.II, с.473). Това прилагателно е образувано по същия модел (с наставка -ακ-оς), по който са образувани и много други прилагателни в гръцки, в голямата си част без сигурна етимология. Твърде възможно е това да не е дума от ИЕ произход предвид различните варианти. Което силно намалява вероятността да има ИЕ корен *purd- "мокър, влажен", а латвийското purduļi "сопол" едва ли е подходящо за местно име. Старопруските местни имена може да се отнасят към гнездото на литовския глагол spurdėti (spurdu) "махам с ръце и крака, мятам се насам-натам (за животно), ритам, цапам, движа се; пърхам (за птици)", spurdinti "подлудявам", spursti (spurstu, spurdau) "пърхам (за птици)", латвийски spurdeklis "неспокоен, необуздан човек" (Fraenkel, "Litauisches etymologisches Woerterbuch", c. 885). Което означава, че и за Purdae има алтернативни тълкувания ("неспокойна, бурна река, луда бара" и подобни). Изобщо много от тракийските етимологии трябва да се преразгледат. Ще напиша нещо повече за -dapa в раздела "Лингвистика" като имам повечко време.

Всъщност има и турска дума şabla, която означава "киселец". Аз си мислех по-скоро за пясък заради морето. Легендата за Айше абла силно бие на народна етимология. Явно градът е наречен на растение. Колкото до Пирдоп - да не би да се бърка с Бурдапа, което е локализирано в района на с. Саладиново, Пазарджишко (в книгата "Езикът на траките"). Според мен името (ако е наистина тракийско), би следвало да се дели на Pūr-dapa-, защото вторият елемент се среща и в местните имена Zal-dapa, Bur-dapa. Освен това си мисля, че в тракийската ономастика май се прекалява с окончанията -apa/-opa.

А нестинарите от кой век датират? Една от теориите за произхода на думата нестинар включва персо-арабско словосъчетание مست نار [mast-e nar], което означавало "опиянен (mast) от огъня (nar)". Така че наличието им в Средните векове е повече от съмнително.

Темата се отклони много от власите и техния произход. И без това ми се струва, че спорът около slav/sclavus е вече като deja vu. Та за власите докъде бяхме?