Perkūnas

Шашнах се от глупостите, натворени за "боритаркана", които са цитирани по-горе в темата. В оригиналния текст не е всъщност boritakanos - т.е. тук няма ли очевидна подмяна и натамъняване на оригиналната дума?

Напротив, Добруджа е турцизираната форма на притежателното прилагателно Добротьча "принадлежащ на Добротица": (земiа) Добротьча или (хора) Добротьча "земята на Добротица". През 15 век Добротьча с голяма вероятност се е произнасяло на български като Доброча. ПП. Някой знае ли дали това наименование е споменато в румънски или молдовски кирилски източници от периода 15-17 век?

За съжаление албански и баски са доста различни. Албанският е индоевропейски език (с много заемки от чужди езици, най-вече латински, около 50% от лексиката), граматически прилича доста на новогръцки и на другите балкански езици. Баският е изолиран език, в синтактично и морфологично отношение коренно противоположен на повечето европейски езици (включително и албански).

Да разбирам ли, че вече си наясно, че между колобрите от ПБЦ и тракийския танц "колабрисмос" няма нищо общо?

Ало, ти четеш ли каквото съм цитирал? Според античните глоси в това "жреческо съсловие" влизат и прасенца (χοιρίδιον), и бая потропващи в транс шаманчета (виж глагола κολαβρίζειν). Тук военен контекст просто няма, а става дума за някаква оргия. От глосите не следва никаква разлика в културните степени. Такава може да да съществува само във въображението на Фол и неговата клика.

Мелник: http://promacedonia.org/ber_3/724.jpg

Историческата територия на баския език е означен с червено на горните схеми. Какви други сродни езици е имал е много трудно да се каже. Интересното, е, че келти и баски не са имали почти никакви контакти в миналото (баските думи с предполагаем келтски произход са 2-3, и всички са малко съмнителни), за разлика от келти и германци (и естествено, келти и римляни). Между баски и финикийци - също. Но дали баските и иберите са били сродни народи или не, никой не може да твърди със сигурност.

Не, не от стоя. В старобългарски и в някои съвременни ЮЗ диалекти (предимно в БЮРМ) се използва прилагателното ист, исти, иста "същ, същински, истински". В сръбски исти означава "един и същ", а исто "тамън". От това прилагателно е образувана и думата ист-ина.

Текстът на Никитин е май на някакво смесено персо-узбекско наречие (самаркандски говор)...

А как са изписани точно в персийския оригинал тези топоними: като بلغار (с غ), с ق, или с ک? Според мен, единственият индикатор за произношението на оригиналната форма са формите в славянските езици, които са я възприели не по книжен път. Не знам дали в арменски или персийски език думата българи не е само в книжновния език, но наличието й в някакви народни говори е a priori доста съмнително. Според мен оригиналът е с -У- или подобен на него затворен лабиален гласен звук по следните причини: 1. А или О не може да има в оригиналната форма, иначе в славянските езици balgar-/bolgar- би се променило в благар (български и сръбски) или бологар (руски). Този вариант е нереалистичен от фонетична гледна точка. 2. Названието българи със сигурност е било известно на много ранен етап (поне от 6-7 век) на славяноговорещото население. То е преминало от уста в уста и а не е взето от текста на гръцката хроника. Така че за неговото произношение важат праславянските езикови закони - като този за отворените срички, които действа може би чак до средата на 9 век. Появата на Ъ-то в съвременната българска форма е резултат от действие на славянски езиков закон (-ЪЛ- в български, -У- в сръбски, -ОЛ- в руски, от сричкотворно Л, записвано в старобългарски блъгар-, или бльгар-, а в староруски болгар-). 3. Чуждоезиковото -УЛ- в затворена сричка се превръща в славянско сричкотворно Л (примерно в думата хълм). С -У- е записано в латински и гръцки източници. Най-доброто решение (което отговаря максимално на фонетиката на славянските форми и не противоречи на гръцкото и латинското изписване) е да се предположи, че оригиналната форма е bulgar. Наличието на Ъ в съвременния български не е меродавен аргумент за топоними и произношения от 6 век. Шансът оригиналното название да съдържа Ъ е минимален предвид описаното по-горе. Ако този топоним е толкова разпространен в Кавказ, няма ли възможност да е местно географско название и да произлиза от дагестанските езици например? Лично за мен това е най-логичното обяснение, още повече, че по на изток като че ли название българи изобщо не се среща. (Освен това дагестанските езици притежават огромен брой съгласни звукове ([k], [q], [kw], [qw], [gw], [kh], ларингал [?], геминати [k:], [q:] и още какво ли не...), които днес едва-едва се предават с дву и- трибуквени съчетания или с допълнителни диакритични знаци въз основа на кирилицата. Така биха се обяснили и различните варианти на изписване (к, гх, и.т.н.).) Но не знам дали този вариант е бил обмислян изобщо (а и тези езици са изучени доста слабо)...

κόλαβρος "песен, която акомпанира танца колабрисмос" κόλαβρος, χοιρίδιον (Хесихий, Свидас) κολαβρισμός "тракийски танц" κολαβρίζειν, σκιρτᾶν (Хесихий) κολαβρευομένη, κώλοις ἁλλομένη (Хесихий) Е ако на това му се вика "институт на колобърството или колобризма", шаманите от Сибир и Папуа Нова Гвинея трябва да са баш-академици... Твърдението, че "лимба ромъна" или "ромънеск" е езика на "романизираните блахи-олахи-ефлак" /"ромънеск ромънеск- румънски румънски"/, т.е. попадналите под влияние на католицизма, калвинизма, лютеранството и францисканството в Трансилвания, е абсолютна фантастика. Част от мъглено-румъните, които живеят в северната част на Гърция (където лютерани и калвинисти просто никога не е имало), са приели дори исляма през 17 или 18 век. А езикът им си е баш лимба ромъна. Това означава ли, че Мохамед и халифите са всъщност римляни под прикритие?

За съжаление това е опасен чар... Същото като и П.Добрев с неговите теории (бях посочил в тема в другия раздел пропуски в неговите цитати и тълкуване на източници, но този постинг май се изтри) - ако се поразровят изворите (особено езиковите), които е ползвал, ще излязат доста противоречия с това, което той пише. Аз съм прегледал някои откъси от Г.Ценов и останах с впечатление, че географските му познания са много размити. Мисля, че видях във форума подробна критика на негови тези, основаващи се на изкривено тълкуване на изворови данни или свободни фантазии. Мисля, че си струва да се прегледат (ако не са изчезнали при разпадането на форума).

То и изследването на тракийския език е на един такъв хал в момента... Колкото повече гледам трудовете на Вл. Георгиев (вкл. и онези по "пеласгийската" проблема), толкова по ми изглеждат като нескопосан опит да се изсмуче от нищото нещо... Опитите му да се извеждат някои български думи от тракийски са неубедителни и се отхвърлят от други славянски сравнителни речници. По БЕР (цитирам по памет), с тракийски произход са посочени думи като: газя, грив "сивобял (за кон)", ватах "водач на русалийска дружина", катерица, бърдоква (?). Обаче някои от тях се срещат и в други славянски езици (газя, грив), което автоматически ги изключва. Катерица е вероятно заета от албански в доста късен период, а ватах е със сигурност тюркска. "Трако-пеласгийската" хипотеза пък е изобщо един голям балон и днес се споменава само като библиографска справка. Но у нас продължава да подхранва автохтонните апетити. (същата печална съдба споходи и "черноморските индо-арии" на Турбачов) По всяка вероятност от тракийския език в български няма почти някакви остатъци освен местни имена (за сметка на доста големия брой балкано-латински заемки). Просто е абсурдно да се мисли тогава, че траки и българи са говорели на един език. Отделно славянското езикознание в България е (незаслужено и за жалост) в очевиден застой въпреки преекспонирането на пръв поглед на славянската идея - според мен е срамно Българският етимологичен речник (томовете излезли след 1990 г.) да представлява в голяма степен (буквален) превод на руския речник на Фасмер-Трубачов от 1985.

Според мен критерият "колесница" изобщо не е от значение при определянето на индоевропейския Urheimat. Просто общо понятие за "колесница" липсва. Да не говорим за понятия, които прехвърчат насам-натам като: carrus, vehiculum, каруца, талига, кочия, каляска. Средна и Северна Европа се изключват поради простата причина, че в германски, келтски и балто-славянски има солиден пласт субстратна лексика, която изглежда не е свързана със субстратната лексика в гръцки и латински (от етруски и "минойски"). В германски и келтски тя като че ли е най-много (например, думите, които започват с p- в германските езици (като английски plough, pool, и.т.н.) и не са латински заемки). Мярнах някъде статия, в която се твърди, че в 5 в. сл. Хр. в някои райони на Ирландия все още се говори праисторически не-индоевропейски език. Баският език изглежда е бил доста далече и не е оказал ефект. При него дори келтското влияние е минимално (ако изобщо има такова - от 1-2 подобни думи не може да се заключи нищо, а заемките от латински са стотици). Другият проблем е, че не е ясно как са се придвижвали носителите на различните езици насам-натам. Например, в арменски има много урартски заемки (т.е. двата езика са имали контакти доста преди н.е.). Но в арменски (в писмена форма от 5 век) староирански заемки няма. Има от средноирански насам (т.е. от пехлеви, след 4-3 в. пр. Хр.). Т.е. пра-арменци и пра-перси са се срещнали сравнително късно - затова се смята, че арменският език е проникнал на сегашното си местоположение откъм запад. А пра-персите са проникнали откъм изток. Но за другите клонове какво да кажем? Единственото сигурно е, че пра-индоиранците са били разположени в един момент близо до угро-фините (около Урал) - за другите подгрупи не е ясно, но едва ли са били много далече от тях. Но после пра-индоиранците са се юрнали към Пакистан и Индия. Има теория (Diakonoff-Starostin), че носителите на индоевропейския праезик са били в някакъв момент в контакт с кавказките езици (черкезки, чеченски, дагестански езици). Но били са и в контакт със семитските езици (вероятно по търговски път). Т.е. не може да ги пращаме чак в Южен Сибир (там си живуркат селкупи, ненци и други подобни - но далеч от индо-иранско влияние). По-скоро в степите на север от Кавказ?!

Според мен терминът източни славяни (който според мен е лингвистичен) е неточен в този контекст. Няма никакви доказателства, че през 7 век анти или севери са говорели на староруски...

Ако имаше някакви български царе, защо тогава българските манастири пишат молбите си до Стамбул??? Цялата работа мирише на зле скалъпена сензация.

Не разбирам защо кукерите се смятат за тракийски обичай. Абсолютно същите обичаи се срещат из цяла Европа, дори и в крайните северни райони като... Прибалтика - където от траки няма и помен. Дори думата кукер няма нищо общо с тракийския език. Ето и един пример от "сърцето на Римската империя", Сардиния: http://it.wikipedia.org/wiki/Mamuthones. За танца колабрисмос няма смисъл да се коментира - като се направи справка в старогръцки речник се вижда, че няма намесени никакви жреци. Думата сурвачка произлиза от латинското sorbus "растение скоруша", което наподобява дряна. А някакво име, подобно на Сабазий, нямаше ли някакво адигейско божество?

nik1, недей да пробутваш тук прозиволна смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш в тази яма, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език. Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

nik1, недей да пробутваш тук смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш там, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език. Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

Хмм, нещо английският на Beekes (холандец) не е на ниво - защото изречението наистина е двусмислено. Очевидно е, че името на областта е първичното, а то се отнася за земя на север от Средиземно море, а финикийците не бродят навътре в сушата. Освен това семитската етимология (освен че създава фонетически мъчнотии 'ereb <-?!?-> eurōpē) не взема предвид словообразуването, каквото се среща и в други названия (примерът с Родопа например, който е очевиден) и други думи в гръцки, които не могат да се обяснят през финикийски (или семитски). Да не говорим за купищата простотии (луни, пълнолуния, Астарти по http://en.wikipedia.org/wiki/Europa_(mythology)#Etymology) въз основа на обяснението, че била с "широки очи" (което се нарича "фолк-етимология"). Тогава Родопа да не би да е "онази с очи като рози" (ῥόδον)?!?. Доста съмнително. Темата за балканския езиков субстрат (както и за етруския език) ми е страшно интересна, но засега няма доста напредък в тази област. Тепърва може би ще се разширяват изследванията в тази област, след като се оттърсим от вредния навик да се дирят под път и над път съмнителни индоевропейски етимологии.

Задача: Свържете горните числителни (1-10) от индоевропейски произход с долните (А-З). 1. pūrvaṣ - pirmas - primus - fruma 2. dvitīyaṣ - antras - secundus - anþar 3. tṛtíyaṣ - trečias - tertius - þridja 4. caturtháṣ - ketvirtas - quartus - fiurda 5. pancatháṣ - penktas - quintus - fimfta 6. ṣaṣṭháṣ - šeštas - sextus - saihsta 7. saptamáṣ - septintas - septimus - sibunda 8. aṣṭamáṣ - aštuntas - octavus - ahtuda 9. navamáṣ - devintas - nonus - niunda 10. daśamáṣ - dešimtas - decimus - taihunda А. твирем Б. вечем В. алем Г. шехтем Д. алтом Е. алтем Ж. тутом З. читем

Първо, Европа (Eurōpē) и Хеброс (Hebros) нямат нищо общо, макар че се произнасят на български подобно. Вариантите от Уикипедия обикновено не са най-достоверни. От дебелия речник: H. Frisk. Griechisches Etymologisches Woerterbuch, т.1, с. 593: Εὐρώπη 1. Tochter des Phoinix (oder des Agenor) und der Telephaëssa, von Zeus in Tiergestalt nach Kreta entfьhrt (Hes. Th. 357, Hdt. usw.); 2. geographischer Begriff, zuerst als Bezeichnung des Festlandes gegenьber Halbinseln (z. B. dem Peloponnes) und Inseln, dann als Erdteil im Gegensatz zu Kleinasien und Libyen (h. Ap. 251, Pi. N. 4, 70, A. Fr. 191, Hdt. usw.). Von 2. Εὑρωπήιος (Hdt.), -παῖος (D. H.), -πειος (D. P.). Unerklдrt. Da die Sage von Europa und dem Stier in die mykenische Zeit hinaufzuragen scheint (vgl. Nilsson Gr. Rel. 1, 356 A. 1), liegt es nahe, auch den Namen als vorgriechisch zu betrachten (so z. B. Sommer IF 55, 185 A. 1). Indogerm. Etymologien in P.-W. s. v., 6, 1287ff., und bei Lewy Fremdw. 139f.; zuletzt bei Aly Glotta 5, 63ff. (von εὑρώς und ὤψ; im Sachlichen nicht ьberzeugend). Semitische Erklдrung bei Lewy a. a. O. und bei Grimme Glotta 14, 17 (assyr. e^re^b šamši `Untergang der Sonne', aram. hebr. `ǝrāb `ds.'). Накратко: името няма етимология. Тъй като легендата за Европа и бика изглежда да има микенски корени, допустимо е името да бъде предгръцко. Индоевропейските етимологии (от εὑρώς и ὤψ) по същество не са убедителни. Семитско обяснение (асир. e^re^b šamši, арам. евр. `ǝrāb "слънчев залез") при Lewy a. a. O. и Grimme Glotta 14. - моя скоба: което е нелогично предвид географското разположение на тази Европа. От коментара на речника от R.S.P.Beekes: Unexplained. Probably Pre-Greek (thus e. g. Sommer IF 55, 185 n. 1). IE etymologies (P.-W. s. v., 6, 1287ff., and Lewy Fremdw. 139f.; Aly Glotta 5, 63ff. (from εὑρώς and ὤψ, not convincing) have failed. Semitic interpretations (Lewy l. c. and bei Grimme Glotta 14, 17) must be rejected. There are several names in -ωπ (-οπ-); for Εὐρ- cf. Εὔρῖπος . Originally it indicated a land in the north of the Balkan (later Greece). The origin of the girl from Phoenicia is phantasy. Отново: Необяснено. Вероятно предгръцко. ИЕ етимологии са се провалили, семитските интерпретации трябва да се отхвърлят. Има няколко имена на -ωπ (-οπ-); за Εὐρ- виж Εὔρῖπος "проток между Евбея и континента". Отначало е означавало земя в северната част на Балканите (по-късно в Гърция). Финикийският произход на девойката е фантазия. Според мен Εὐρ-ώπη е субстратна балканска дума, както Ῥοδ-όπη/Ῥοδ-όπα (наименованието на планината), Ῥοδ-ῶπις (име на тракийска робиня у Херодот), които се отнасят към същия словообразувателен модел на -ωπ (-οπ-) от субстратния език. Едва ли Ῥοδόπη произлиза от руда (с дифтонг roud-) или пък е свързано с балтийски наименования на реки (Rud-upė "червена река" и подобни), както е по теорията на Георгиев-Дуриданов. (защо хипотетичното u е предадено с о/ō, a не с ou?) С гръцкото Ἔρεβος Εὐρώπη няма нищо общо (Ἔρεβος е от ИЕ *h1regwos: съчетанието gw означава един съгласен звук - не знам как да дигна w-то над реда). Прикачам статия на английски за субстратния език (условно наречен "предгръцки") и неговата морфология. pre_greek.pdf

Брей, брей, брей. Сравнение за справка: санскрит, Авеста, согдийски 1. pūrvaṣ, pouruuiia-, ‘ftmyk [əftəmīk] 2. dvitīyaṣ, daibitiia-, δβtmk [δəβdīk] 3. tṛtíyaṣ, θritya-, štyk [(ə)štīk] 4. caturtháṣ, tūirya-, ctfrmyk [čətfārəmīk] 5. pañcatháṣ, puxδa-, pncmyk [panǰəmīk] 6. ṣaṣṭháṣ, хštvа-, Ø 7. saptamáṣ, haptaθa-, βtmyk [əβdəmīk] 8. aṣṭamáṣ, astəma-, Ø 9. navamáṣ, naoma-, nwmyk [nōmīk] 10. daśamáṣ, dasəma-, δsmyk [δəsəmīk] Уроци по согдийски за желаещите: http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sogdian/ Колкото до надписа, не знам какво е превеждал проф. Ив. Добрев, но явно не само той, а и много хора са били подведени от четенето на П. Добрев. Между другото и аз мисля, че Звиница е славянско (може би от звън, звъня?).

Добре де, някой има ли "иранско" или "келтско" обяснение на имена като Сивин (Сабин?) и Звиница? И питам отново - как са написани тези имена в изворите? Единствено за Телериг видях едно изписване от оригинала. Колкото до АСО-то, благодаря на Tyroglyphos за снимката. Просто тя разби на пух и прах т.нар. "иранско" тълкуване на П. Добрев. Свръхдозата келтомания също не е полезна в случая.

У Херодот името на реката е Ἕβρος. На латински името е Hebrus (Плиний, Вергилий, Овидий). От лексикона на Хесихий Александрийски (5 в.): ἔβρος τράγος βάτης καὶ ποταμὸς Θρᾳκης - Хеброс - 1. козел 2. река в Тракия. Така че първоначално името на реката е с начално Е, придиханието може да е възникнало на гръцка почва. Подобно име имаме в бълг. Ибър (река в Рила, приток на Марица, старобълг. Ибръ, 15 в.), с. Поибрене, сръбска река Ибар, румънска Ibru. На изток от Балканския полуостров има руски Ибр и евентуално Днепър староруски Дънѣпръ, укр. Днiпро (гр. Δάναπρις, лат. Danaper). Има хипотеза, че това име е от иранско dānu- "река" + ipr- "някакво име". Обяснението на Ebros (Дуриданов, И. Езикът на траките, с.38) чрез гръцкото εἴβω "капя, разливам", медиално "протичам", според мен е неубедително, тъй като самият гръцки глагол не е ясен (възможно е да вторично образуван от λείβω "изливам"). Заключението в "Езикът на траките" е "при това тълкуване все пак структурата на името остава не съвсем ясна". Тъй като бълг. и сръб. название могат спокойно да се обяснят от Hebros с балканолатинско посредничество (редукция e > i/ o >u: Hebros > *Ibrus (:румънско Ibru) > Ибръ, подобно на Pulpudeva > *Pulpudiva > Плъпъдивъ "Пловдив", Naissus > *Nissus > Ниш), те може и да не са свързани с имената на реките в Русия. Така че е напълно възможно Хеброс да е местното праисторическо название на реката (а може да означава и "Козя река" предвид значението "козел"?). Гърците наричат с името Ἰβηρία (Iberia) страната намираща се на днешния Иберийски полуостров, както и район в Кавказ (в днешна Грузия). Така че между реките Хеброс и Ебро в Испания едва ли има общо. По принцип в различни части на Европа се срещат подобни названия на реки, но това не означава, че произлизат от баския език (или пък от езика на някакви кроманьонци). Макар че циркулират доста теории (напр. на T. Vennemann) за това, че в миналото баският език се е говорил едва ли не из цяла Европа, просто липсват доказателства за това. Ареалът на разпространение на баския език и преди 2000 г. е бил около Пиринеите, доколкото е известно по имена от латински надписи. Въпреки наличието на географско название Иберия в Испания и Грузия, така и не се доказа, че баският и грузинският са сродни езици. На Балканите според мен по-голям шанс имат етруският език или езикът на линеар А (който за съжаление не е разчетен), които май не са доказано сродни с баския.