Perkūnas

Наблюдения върху някои тракийски имена. trakMA.pdf

Към този корен май се причисляват и думи за въртящи се предмети, които не са колела или кръгове: "врат" (лат. collum, герм. *hals-), "коляно" (лит. kelys, бълг. коляно). Изходното значение на глагола е "въртя се" или "движа се" -санскрит cárati, старогр. πέλω. Съгласен. Но не всички клонове изпозлзват *rot-eh2- (в гръцки, славянски, арменски, тохарски този корен е напълно непознат), а само в индийски означава единствено "кола, колесница", а не "колело". Наличието на определен корен е трудно да се установи поради специфичния начин на записване в тези езици (чрез сричково-идеограмно писмо). Друга локална дума за колело е *dhrogho-/*dhregh-: в гръцки: τρέχω "бягам", τρόχος "кръгово движение, бягане в кръг", τροχός "колело (и грънчарско)" в келтски: ст.-ирл. droch "колело" в арменски: durgn "грънчарско колело". Към тях може би трябва да се добавят като семантика и бълг. търча, сръб. trčati и търкало/trkalo. Според мен друг аргумент срещу "южна прародина" (Балкани, Анатолия) е липсата на ИЕ названия на много растения от този климатичен пояс (ясен, дъб, топола, липа, вишна и др.) и животни (коза, магаре, костенурка, жаба, различни видове птици), както и липса на дума за големи водни басейни (като море - особено показателен в това отношение е старогръцки). Такива се срещат по-скоро като "мними" когнати в европейските езици, но отсъстват от тохарски и индо-иранските езици. Други, които се срещат и в индо-ирански, имат неправилна форма (напр. *kogho-/*(s)k(^)ogo-/*og^o- "коза") и очевидно са попаднали независимо в различните ИЕ диалекти. В замяна на това има лексеми за бреза, бобър, сняг?!

Tyroglyphos, благодаря за файла. Ще се опитам да напиша още някои наблюдения в близките дни.

В тази тема бих искал да засегна въпроса за някои тракийски лични имена, тяхното досегашно тълкуване и някои нови и интересни вързки, които съм открил. Използвам книгата "Езикът на траките" от Иван Дуриданов, София, 1976 г. За съжаление нямам под ръка книгата на Д.Дечев "Die thrakischen Sprachreste". В речника, който тя съдържа, намираме следното: с.77 muka- "семе, род, потомство" ЛИ Muka-boris, Muka-bur, Muka-zeras, Muka-tralis, Muka-poris, Moka-sokos, иран. muka- в осет. mugæ "семейство", muggag "семе, род". На с. 63 са посочени още ЛИ с тази съставка: Muka-kakēs (предполагам транскрипция на гръцко Μουκακακης), Muka-kenthos и др. Цитат: "От подобни двуосновни имена са се получили по-късно чрез елиминиране на втория елемент личните имена в тракийски Mukas, Mukos м., Muka (Muca) м., които са засвидетелствани и под формите Mokas, Moca, Mokkas, Mokkos, Mokkus. Производни от подобна основа с различни суфикски са тракийските лични имена Mukazeis, Mukasēs (=гръцко Μουκασης), Mucasis, Mukala(s), Muccala, Mucalus." Какво ми направи впечатление? Първо, излиза, че някой ще се кръсти Mokas, Moca, Mokkas, Mokkos, Mokkus със значение "семе, род, потомство" (= muka-). Второ, имаме колебание в огласовката O-U, което не е изяснено във връзка с промяната в произношението на гръцките гласни (а и не се цитира от кой век са тези надписи). Реших да проверя и т.нар. "иран. muka-". Каква се оказва хавата? Според Етимологичния и исторически речник на осетинския език на проф. Абаев, т. 2, с. 137-8, въпросното осетинско mugæ с диал. форма myg означава "сперма", а производното му myggag/muggag - "1. семе, семена; 2. род, фамилия; 3. порода", чиито значения 2. и 3. са очевидно преносни по отношение на 1.! В същия речник mugæ се сравнява със следните форми: латински mucus “лига, сопол”, гръцки μύξα "сопол". Осетинската форма дори няма ирански паралели (нямам възможност да проверя дали mugæ не е и с кавказки произход, защото Абаев не винаги дава формите в съседните кавказки езици). Не може да очакваме в тракийски същото семантично развитие както в осетински, особено при наличието на латинските и гръцките значения. Това тълкуване в книгата "Езикът на траките" ме ужаси като явен пример за манипулация. Така че категорично за мен тракийското muka- НЕ означава "семе, род, потомство" и търсенето на неговото значение трябва да започне отначало, и то не само на Индо-Европейска почва, за което ще пиша по-късно. На този етап за мен Mukas/Mokos си е самостоятелно лично име.

Откъде-накъде става тук дума за родителен падеж? Какви са тия глупости за глагол Е? Откъде-накъде става тук дума за приднадлежност и родителен падеж, че и глагол Е в края на изречението? Това Е може да ти прилича на българското Е, но в повечето ИЕ (и славянски) езици тази глаголна форма звучи съвсем другояче. И изобщо кой е казал, че трябва да делим надписа като ZENTY AΣO Е, а не като ZEN TYAΣO Е??? Наясно ли си какви глупости говориш? Имаш ли някакви доказателства за това (с цитати)? А не трябва ли да имаме предвид, че преписите на този именник са от 16 век? Видя се от една друга тема как добре преписват руските преписвачи, така че недей да си го обясняваш с това, че е "заимстван от различни езици". По-простото обяснение, е че текстът е объркан (вероятно голяма част от него липсва) - а аз с объркан текст изобщо не ща и да се занимавам. Отново много глупости и ала-бала... Откъде знаеш дали согдийския падеж е с окончание -И или -Е? Да не би да им чуваш гласовете на согдийците? Чакам да ми кажеш какво значи Зент-И, Анз-И, Биг-И на согдийски. Като кажеш А, трябва да кажеш и Б. Ако беше на согдийски, досега да са го разчели милион пъти, да не би тези надписи да са засекретени за специалистите по согдийски?

А защо в това "родословно дърво" дърво липсва албанският език??? (да не щото Енвер Ходжа не се цункаше със съветските другари през 80-те?)

Естествено че келтската и латинската дума са с общ произход. Като че ли основното значение на ИЕ глагол *H3reg^- е "държа в изправено положение, протягам се", с вторично значение "управлявам" и производни (цар, закон и други): санскрит rnjate "протяга се", rājate "той управлява", rāj- "цар, раджа", rājnī- "царица" гръцки ὀρέγω "протягам", ὀρεκτός "протегнат" латински rego "държа в изправено положение, управлявам", rectus "прав", rex (род.п. regis) "цар, владетел", regina "царица" германски: гот. raihts, англ. right, нем. recht "прав, десен", англ. reckon и още куп други производни. келтски: ирландски reg- "протягам, държа направо", rī, (род.п. rīg) "крал", rīgain "кралица", заето в герм. *rīks (готски reiks "цар, управител", нем. reich (в Нибелунгския епос май значи "властен", ако не ме лъже паметта)) литовски rąžytis "протягам се" Според мен единствено ТелеРИГ има някакъв шанс да бъде келтско (ако е наистина изписано с И). Или имаме ТелерРУГ, което би отхвърлило тази възможност. Някой ще ми покаже ли КАК точно са изписани имената в изворите, а не както ги пише в учебника за 4 клас или в Уикипедия?

ZENTY AΣO E или не е? Прегледах „иранските” преводи и ми се струва, че те се основават върху тълкуването на трибуквеното съчетание AΣO като „пепел”. Останалото е гадаене на имена, я реални, я не. Във ведически санскрит āsaḥ означава „пепел” (м.р., склонение по o-основи), но ако коренът *āsa- го има в ирански, би звучал като *āha- (ИЕ *s > h в ирански, а пред задноезични гласни о, а, u не настъпва палатализация). Това е стандартно правило. Т.е. дори и тази индийска форма да има съответствия в някой ирански език, тя не може да бъде *āsa- (евентуално AΣO), a *āha- (което на гръцки ще се запише евентуално като AXO). Да погледнем и цитираното согдийско āše „пепел”. Първо, то очевидно не може да е сродно с индийската форма по гореописаната причина. Второ, ако пък согдийското āše произлиза от иранско *āθraka-, както е споменато в линка, трябва да решим дали тук имаме работа със согдийски или алански език. На аланска почва иранско *āθraka- би се реализирало само и единствено като *artag-, както *āθr- „огън” > осетински арт, отразено и в съвременната осетинска дума за „пепел” æртхутæг (от иранско *aθra-kautaka – Абаев, ИЭСОЯ, т. 1, с. 182). В осетински (и респ. алански) иранското θr дава винаги rt, а не š, което е обяснено подробно в съответните граматики на проф. Абаев. Наличието на согдийска дума за „пепел” или „тленни останки” в предполагаемо „алански” надпис се нуждае от допълнително обяснение. Така че иранската работа с "пепел" и "урни" според мен отново се основава на произволни съвпадения. Освен това ZENTY подозрително напомня старобългарската дума ЗѦТЬ "зет" (със старо произношение zentĭ), както и в литовски žentas "зет". За имената нямам време сега, но ще си напиша коментара през почивните дни.

Същата логика може да се приложи и за името Руслан, което очевидно е тюркско, но се среща навсякъде из Русия.

Второто категорично отпада. В тохарски няма думи, които започват със звучна съгласна b, освен ако не са будистки термини, заети по книжовен път от санскрит като бодхисатва и подобни. В тохарския всички ИЕ звучни са застъпени като беззвучни: k, t, p, s, sh, ts =[ц]. Изключение са сонорните w, j, m, n, r, l. Аман вече!

Помолих за цитиране на имената в извори, а попаднах на жестока престрелка - Цок, Чок или Ток, Такто, Токто, или Тутанкамон? От статията на Бешевлиев "Иранските елементи" сред тюрлю-гювеча от други имена дори не ми става ясно името Аспарух как е предадено в гръцките или арменските извори. Освен като Испор и Исперих в кирилски извори, друго не намерих. В Манасиевата хроника имаме КРОУМЪ, в Синодика и други руски извори е БОРИСЪ. Откъде се взе Богорис? ΩΜΟΡΤΑΓ, ОМYPTΑΓ, ОМOYPTΑΓ е по каменни надписи. Вероятно съдържа сричкотворно Р = Omrъtag.

"Етимологична връзка" - по кой критерий, това че започват с B или нещо по-сериозно? Освен германското *balkan има и литовски balžienas, руски болозно, словенски blazina (*bholHg^-) със значение "дебела дъска, греда", но не и "кула". Очевидно е, че между *burg и *balken няма нищо общо. Колкото до Зенти асо е, би ли посочил конкретно някакъв превод или литература? В книгата на Бешевлиев тази надпис не е тълкуван, а и надписът не ми навява абсолютно никакви мисли.

Проблемът за брадвата е, че всички понятия, които се срещат тук-там из езиците, са заети от чужд език. Т.е. и да са имали име за някаква брадва, то бързо-бързо са го изоставили в полза на вносното изделие с по-високо качество... За кончето провери в интернета - "коренът" *Hek^uos има едни от най-неправилните рефлекси в дъщерните езици.

Съгласен съм с Хърс, че трябва да се предостави списък с точната транскрипция и цитат откъде е взето, а не това, което е на кирилица от уикипедията. Аз с такъв списък не разполагам.

Както казах, това е обяснението в БЕР - може да ги притеснява формата биръ - би се очаквало боръ или производни с о-вокализъм, а не факта, че коренът *bher- е разпространен из много езици. Това е. Вие очевидно сте по-заинтригуван от иранските езици, но там не знам дали ще намерите дума бирник. Ако беше стара заемка (преди 8-9 век) по всяка вероятност щеше да звучи като хъбав или хъпав, като чуждото кратко u (*hu-apah) се предава с редуцирана ерова гласна Ъ, както и в старите латински и германски заемки. Например brunja > брън'а, extufa > истъба. Затова смятам, че думата е навлязла много по-късно в български и сръбски. Бихте ли ми изброили кои думи смятате за кумански, и кои за прабългарски? Аз посочих 3 думи, от които Вие отхвърлихте 2. Сега е Ваш ред.

Щом имаме варианти със скобички, това ОПРЕДЕЛЕНО ми напомня методите на коренната етимология от 19 век, които за съжаление, вече не се приемат. Между другото, вече е ясно, че номадите-индоевропейци са заели числото *septm "7" много отдавна от семитите. На път е да се докаже подобен произход и за числото *(k)sek^s- "6". На прицел са и наименованията на някои зърнени култури (боб, лен, пшеница, леща) и домашни животни (прасе, магаре, кон). Какви кули гоните?

И какво тогава означава тортуна на персийски, или това му е малкото име? Аз не съм срещнал смислено тълкуване на тоя надпис въобще и се въздържам от коментари по него. Колкото до думата burg/purgos/burgana, не мога да разбера как според вас номадските индоевропейски племена ще тръгнат да налагат думи за кули и други сложни строителни съоръжения на народи, които обитават района на най-ранните градски цивилизации? Как така думата ще е привнесена отвън в Близкия изток? Наличието й в иранските и съвременните индийски езици се дължи на арабите, а не на някакво изконно родство. Да не говорим, че в ИЕ праезик е съмнително наличието дори на дума за брадва!

Връзката на бир-ник със събирам, се отхвърля от БЕР. Аргументът им е, че в среднобългарски биръ означавало "данък", т.е. нещо, което се дава, и се прави връзка с тюркския корен bir-/ber- "давам". Цитира се и унгарско bйr "плащане", цслав. бирчии "бирник" с тюркска наставка. Между другато, самата дума данъчен е в крайна сметка производна на давам, а не на събирам или взимам. Това не е моя теза, но смятам, че в обяснението на БЕР има някаква логика. В хубав не виждам нищо прабългарско. Думата си е чисто персийска. Тази дума е съвършено непозната на старобългарския език и освен това няма вид на стара заемка. Много съжалявам, но не мога да споделя Вашето мнение, но ако ми изброите други "типични индоевропейски прабългарски думи с преки аналози поне в два други индоевропейски езика", мога и да си променя мнението.

Латинската форма е заета от германски. Формите с -дж- са от арабски. Думата произлиза вероятно от еламския, урартския или друг сроден нему анатолийски език. Май има и някакви паралели в черкезки или абхазки. Със сигурност не е индоевропейска.

Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах". Арабското صقالبة се чете САМО И ЕДИНСТВЕНО като s-q-a-l-b-e. Опасявам се, че всичко написано от Иванко Тертер в тази тема, е пълна глупост. По-нататъшното дискутиране е напълно безсмислено.

Мисля, че е засвидетелствана в Codex cumanicus. За печенежкия няма данни. Във всеки случай заемката е сравнително късна. Иначе щеше да бъде хъпав или хъбав (u > ъ в старобългарски).

За иранската дума даря: Нперс. دريا [daryā] "море" произлиза от староперс. draya "море", сродно с авест. zrayah "море", санскрит jrayas "равнина, шир". Имаме закономерна звукова промяна на праиран. ZR > староперс. DR. Получила се е метатеза на R и A: DRAYA > DARYA, защото новоперсийският език не търпи съчетания от 2 съгласни в началото на думата. В другите ирански езици няма такава промяна и формите са с начално Z: от сарматския или аланския език са заети удм. zarez' и коми sariz' "море", т.е. в по-близките до България ирански езици тази форма ще започва с Z: ZRAYA- Съществува и нперс. دره (dara) "дере, долина" (= тур. dere "дере, поточе"). Има вероятност думата dere "дере, долина, поточе" да е с тюркски произход. -> Тя няма нищо общо с DARYA. Не е сигурно дали в персийски daryā означава и "река". Поне аз такова значение не намирам. Топонимията на -даря в Средна Азия категорично не се отнася до пласта от стари ирански наименования. Нито Амударя, нито Сърдаря са носили тези имена в древността. Как да си го обясним това? Много просто. Тези речни имена са възникнали на узбекска, таджикска или тюркменска почва (с тюркски словоред, а не въз основа на персийска изафетна конструкция) въз основата на нперс. darya, кръстосана с тюркското по прозход dere (по ония пустини понятия като "река" и "море" могат лесно да се омешат) - а и двуезичието е било масово. На узбекски daryo (заето от нперс.) означава "море" и "река", докато тур. derya (заето от нперс.) означава само "море". Така от формата -darya се образуват хибридни речни имена в Средните векове, които заместват по-старите ирански имена като Iaxartes. Разпространението на собствено персийски форми или хибриди, производни от тях, из топонимията на Средна Азия е напълно закономерно - но наличието им на Балканите по онова време е доста съмнително.

Този сборник (менелогий за месец март) съдържа само преводни текстове от гръцки - жития, слова. Съдържанието му няма нищо общо с историческата действителност в България по онова време.

От гръцки е. http://georgesg.info/belb/personal/janev/Z...4nite_imena.htm

Ако критериите са толкова занижени , може да се намерят и паралели с езика кечуа, виетнамски и други по наше желание. Изследването на иранските езици в древността се базира основно на текстовете на Авестата, която е максимално близо до хипотетично възстановимия "ирански праезик". Литературата по този въпрос е доста обширна (дори се смята, че авестийският език е по-консервативен в някои отношения от ведическия санскрит). На практика езикът на Авестата е основата за изучаването на иранските езици. Който и ирански речник да се отвори, винаги присъства сравнение с авестийската форма. Така че не може да се очаква наличие на суфикси у иранските езици, каквито не са характерни за най-старите паметници на ирански език - с оправданието, че езиците били древни и безписмени, и не се знае какви им били суфиксите. Произволна морфология и суфикси няма. Ако ги е имало, е щяло да се срещат и в авестийски, и в староперсийски. Това е все едно да се твърди, че съществителните на -лък, или глаголите на -дисам са изконно славянски, щото ги има в български и сръбски. Ако ще търсят някакви сериозни ирански паралели, те трябва да отговарят на някакви граматични критерии, а не на произволни съответствия. За Пресиан казах вече, че има и друга етимология, която на мен лично ми се вижда по-смислена от сравнението с Персия по иранска линия. Дори и името да е свързано с Персия, то ще е по гръцко-римска линия (Persis, HE Parsa). Името Хоrоаthos, което се подмята във връзка с Кубрат или Xobrat, не е сигурно изтълкувано. Преводите (от ирански) варират от "вестител на слънцето" (Абаев) до "владян от жени" (Трубачев). Пълно безобразие. Какво по-лесно от това да се замени едно неизвестно с друго? Посочих горната статия с надеждата да стане някаква смислена дискусия. Защото не може да се очаква и от филолог-класик, археолог и монголоистка да дават компетентни мнения за "ирански по произход" имена.