Kuna

Е, очевидно гладните за власт се овладяват чрез някаква форма на власт, осъществена чрез някакво лидерство и налагане. Не само чрез "подкрепа." Иначе какво - някой психотичен елемент почва да вилнее, а групата, като едно цяло, отива при него и започва в хор да го подкрепя, да го психоанализира, държейки му ръката?

Относно контрола на броя членове на общността, друг механизъм е убийството при конкуренцията за жени. Пак между другото. Така: When I surveyed hundreds of band-level and tribal societies that were egalitarian (Boehm 1993) to see what was done about upstarts who were hungry for power, the problem personalities were male - group leaders, shamans, proficient hunters, homicidal psychotics, or other men with unusual powers or strong tendencies toward political ambition. от Boehm, Hierarchy in the Forest...

Относно вечността, то нищо не е вечно, или поне онова в познаваемата нами вселена. Така че по-реално е да се предположи, че капитализмът би изчезнал с изчезването на човечеството Интересно ми беше дали имаш някаква по-ясна и логична визия за егалитаризма след капитализма, или просто така си говориш, колкото да си на опозиция. За контрола на групите сред примитивните общности - опасявам се, че пропускаш един много основен механизъм - детеубийството /обикновено чрез лишаване от грижи/ - това просто между другото, защото е интересен момент.

Сексуалният егалитаризъм, да ти кажа, най-малко ме интересува Ами всъщност ти трябва да кажеш кои форми на егалитаризма ще се утвърдят след краха на капитализма. Тези неща, които си изброил, всъщност си съжителстват в момента с капитализма, да не кажем, че са негови продукти. Също така по-успешните форми на тези процеси се наблюдават именно в развити капстрани. Така че, ако приемем, че капитализмът е обречен и е възможно връщане към егалитаризъм, кажи в каква точно форма и мащаб би бил той? ПС - относно заяждането - повярвай ми, ако започна да се заяждам, ще разбереш ясно Целта не е да се ядем, а да обсъждаме нормално и по възможност по-интелигентно.

А по втория ми въпрос? Ник - дай информация за тая "британска" идея.

Как се е поддържал този мащаб? Не се заяждам, а питам от интерес. Също така, как си представящ ти да се направи регрес към егалитаризъм с упадъка на капитализма? Как точно - най-малкото предвид поддържането на малки общности като едно от условията за по-изразена степен на егалитаризъм?

Ох, Алва, Алвааа. Има даже понятия като "егалитарни йерархии" - когатоо са повече хора и когато има взаимодействия с други групи. Шепа хора в пълна изолация - може пък и да направят абсолютен егалитаризъм, но на практика това е трудно осъществимо и неустойчиво. Както казваше любимият ми преподавател по политология, винаги "някои са по-равни от други." Няма филм пълен и чист егалитаризъм.

Да бе, като го чух, направо се ужасих, че ще бъде допуснато това.

За диктатурата ... Не може да се изключва такава възможност. Тази система си е на практика диктатура на колектива, който блюсти зорко някой да не се открои твърде много. Тия егалитарни общности не са така просто егалитарни, както Алвата си мисли и двигателят, който е в основата на тяхната динамика, не е вроден стремеж на човека към равенство или алтруизъм, а съпротива срещу това да бъде доминиран. Т.е. пак импулсът за доминиране. Хората в примитивните егалитарни общества се водят от страха да не бъдат доминирани, и заради това се организират в и поддържат колективно система, която предотвратява или потиска своевременно изявата на отделни лидери или излишното конкуриране. "Доминирай, за да не бъдеш доминиран, но колективно," схематично казано. Това пак е на базата на книжката на тоя чичо Кристофър Боъм. Нито идеализацията, нито крайното опростенчество и абсолютизирането, са реалистични и научни гледни точки, когато се анализира развитието на обществото. Просто защото нито психиката, нито обществените явления са толкова просто нещо. Алва, престани да повтаряш, че науката е единна по въпроса. Не е. /пс - тайно се надявах като се пусне тази тема, да не се зададе толкова тенденциозно наистина, но явно това е подходът на автора/.

Ей, темата взима все по-странни, да не кажа паранаучни обрати. Климатичен апокалипсис, връщане към примитивния комунизъм и пр. Лично аз май предпочитам първото Ник, я виж коя държава е на първо място по въглеродни емисии За да приключа оффкопика си: лично аз смятам наистина да пусна отделна тема /не веднага/ за примитивните егалитарни общества, защото наистина си заслужава и въпросът е много интересен и сложен. Засега няма повече да пускам възражения на Алвата, за да не разводняваме допълнително и без това разводнената тема. Ако някой реши да пусне такава тема по-рано, нека го стори.

Което с достатъчно мотивация и търпение се преодолява.

Куна поне предварително е казала, че не е чела изцяло статията Напълно възможно е да не съм разбрала нещо и да съм интерпретирала неправилно. Нямам претенции, че съм спец по антропология, но тя живо ме интересува и с удоволствие ще изчета статията на спокойствие, ще поровя и за още неща. Така или иначе в егалитарните общества има властова динамика и форма на лидерство. Колективно, но лидерство. Това се вижда ето оттук: An integral aspect of true egalitarianism is in how these coalitions are maintained. Boehm claims that truly egalitarian units are characterized and maintained by moral communities, which consist of political actors that actively guide the group through the power of consensus decision-making while also preemptively squandering the ability of any individual to overcome the egalitarian nature of the society. These moral communities must consist of intentional beings that consciously derive an egalitarian ethos, rather than being the result of innate dispositions, such as in squirrel monkeys. The reason intentional thought is needed is because a true egalitarian system involves group decision-making and the formation of a unified attitude. These components require mental evaluations and thus consciousness. Цитатът е от същия линк, който подадох последно по-горе. Разбира се, че има разлика между егалитарните структури при животните и при хората - това едва ли някой ще го оспорва. Деде, благодаря за персоналното внимание, но в интерес на всички, а и от уважение към научността на форума, следва да сме максимално точни поне в такива строги понятия. не че това винаги е възможно

Пази Боже, не.

И? Деде, монетаризъм е нещо съвсем друго.

Тоя Кристофър Боъм още вчера ме заинтригува ,но не ми се търсеше достъпен текст или резюме на книгата му. Ама ето че покрай Ник все пак намерих All animal societies can be placed on a continuum from despotic to egalitarian and this placement reflects the social rigidity or level of control that dominant individuals can express over subordinates. In societies resting closer to the despotic end of the spectrum, the alpha-animal usually has access to the most resources and is able to bully other societal members. In contrast, societies residing closer to the egalitarian end of the spectrum have societal members that control the resource exploitation of dominant animals through the formation of coalitions. In this way, egalitarian social structures resemble what we can call a reverse hierarchy, as it is a system where coalitions of individuals suppress (i.e. dominate) the domineering tendencies of would-be dominant animals. *** True egalitarianism probably has its roots in early human foraging bands, around 10,000 years ago, where there were no specific leaders and political decisions were made through group consensus. In these groups, leaders did not actively make decisions for other members, but rather only facilitated them. *** Despite the suppression of leaders, these groups were not completely free of despotism because at the family level domineering fathers were still in charge of the social unit. Boehm explores why early foraging humans did not develop strong linear hierarchies at the group level and in doing so claims five reasons for a relaxation of their hierarchies. И т.н. http://library.primate.wisc.edu/collections/books/gumert.html Дебелият шриф е мой. Както се вижда, егалитаризмът не е хич чужд на животинското царство. И - Алва - забележи - отслабване на йерархиите, не отсъствие Като имам време ще изчета подробно материала в линка. Откъсите са само от бегъл преглед. От Шоплъка, а Това по-скоро може да звучи като комплимент, в зависимост от контекста

Ти правиш лиразлика между източници и търсене в Гугъла?

Те са доста тия племена. Дай материали, да се ограмотим

И това според кои източници и за кои племена?

Много интересен човек си. Дори при шимпанзетата бонобо, които се водят най-близки до хората, наши съвременници са и са обекти на наблюдения и научни изследвания, когато става дума за социалната им организация, не се говори абсолютно категорично, а с предположения и се признават различни вариации. А ти си тръгнал със 100%-това сигурност да твърдиш неща, по които научаката няма еднозначно становище, най-малкото защото е в далечното минало и данните не са чак толкоз изобилни. Тове е всичко друго, но не и научен подход.

А ти да правиш разлика между "класи" и "йерархия"? За класи марксизмът дава много удбоно определение, бай дъ уей

Да, прав си. Но в примера с "не убивай" може да се направи паралел със съвременната логика за смъртното наказание и тогава според мен е напълно приемливо да има изключения от правилото да не се убива при определени условия. Говоря по принцип - не за случаи на превратно тълкуване, манипулации и пр.

Ей, това параноята е голем страх Изчакай няколко часа и пробвай пак. Задръж с теориите за конспирации Ама вярно четеш така както дяволът чете Евангелието. Я кажи кой тук е казал за палеолита и класи, касти, инсигнии на класово разслоение? И не само в нашия скромен форум се приема леко скептично това за егалитаризма, а въобще твърдението е спорно Вероятно има основания за него, но не е прието категорично и безапелационно. А и елементите на егалитаризма не изключват някава форма на доминиране или властови модели, напротив. Както казах, нещата не са толкова еднозначни и черно бели, колкото на теб ти се иска.

Е, от линка де. Кефи ме, че са по-подробни - сякаш са направени за по-лесно спазване, някак си по-практически ориентирани. Хората обичат да им се казва какво да правят или да не правят, бавно и подробно, дори и да не си го признават

А, тъкмо тук ще пусна това: Хиляди птици падат мъртви от небето http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12105157

В интерес на истината повече ме кефят формулировките в Корана на тия заповеди. Особено някои. Не че има нещо лошо в лаконичния изказ, но някои от нюансите ми харесват.