Й. Табов

в цяла европа и досега имаме пръв министър, премиер и пр. варианти, които показват в какъв смисъл се употребяват съчетания като пръв министър, пръв епископ и пр. в европейските езици, към които са спадали и старославянският, и българският. ако не можете да го разберете, прочетете пак и помислете ... какво друго да ви кажа ... вече ще се повтаряме ... По какво цитирате Теофан - по ръкопис, или по някое издание - кое? Какъв Теофан е чел Ценов - ръкопис, старо издание, по-ново издание? Къде пише за уши и членове на християни? Има се предвид уши с обици ли? Носили ли са обици войниците на Никифор? Или пръстени с пръсти, или ръце с гривни?

И сега българският патриарх е някак-си по-долу от вселенския, което не му пречи да е глава на Бълг. църква. В изследванията си по различни поводи Ганчо Ценов прави междинни бележки и междинни изводи, които не винаги са точно формулирани. В една моя книга съм цитирал неговия обобщаващ извод: На основе анализов разных источников о крещении и создании письменности Г. Ценов пришел к выводу, что «История Кирилла и Мефодия является суммой разных рассказов о разных событиях из разных эпох и о разных личностях, так что Кирилл и Мефодий не существовали в той форме, в какой славистика понимает их сегодня.» (ЦЕН4 с. 317–318) Това е едно обобщаващо мнение на Ценов. Аз съм го проверявал - резултата може да прочетете в моята статия "За какво разказва Солунската легенда?". И до днес славистиката има какво да научи от Ценов - въпреки недостатъците му.

Ако Златарски намеква, че Никифор е защитавал ограбваните - това според мен е изкривяване.

Благодаря, това е добър цитат. Първата половина на извода е това, което писах и аз, а втората не е съвсем точна. Климент е бил глава на бълг. църква - той е бил епископ, т.е. глава на епархия, и измежду равните - епископите - е бил "пръв между равни" - по традициите на старото християнство, което е проповядвала българската църква (погледнете статията за Воденския надпис, която цитирах по-горе). Прочетете внимателно Испанската нотиция, която обяснява това. И другия цитат, в който се казва, че и папата е бил "пръв".

Второто тук от нас посочено място на Теофан и на Михаил Сирийски, които казват, че Никифор отрязвал даже ушите и другите окичени телесни части на християните, за да ги ограби, че умъртвявал децата им по един нечувано жесток начин, само и само да събере богатства, Златарски предава тъй: "Отрязвал ушите и други членове на войниците, които се докосвали до плячката"!, Както е при пиратите: когато някой пират укрие за себе си част от плячката, следва жестоко наказание. Това едва ли може да мине за защита на ограбваните. Воденският надпис е включен в последното издание на корпуса на бълг. надписи. Има изказвани мнения, че е фалшификат (в различна степен) - без убедителни доводи. За пръв епископ - Испанската нотиция е достатъчно ясна. Както и другият посочен от мен довод. Впрочем, архиепископ е превод на "пръв епископ" - именно пръв по ранг. Ако искате, св. Климент е бил архиепископ - по гръцка терминология.

Превол е латински прочит и транскрипция на пръвоi, в която последната буква е неправилно преписана и/или прочетена. Имаше и довод за папа. Четете и мислете - даже само нотицията е достатъчна. Едва ли Климент е бил първият по ред български епископ. Пръв епископ точно отговаря на написаното в нотицията, а и на довода за папата. Откъде ви е сведението, че по времето на Климент начело на бълг. църква е бил архиепископ?

Че Климент може да е бил архиепископ предложихте вие. Не изключвам някой по-късно да го е писал за архиепископ ... но вероятно е бил "пръв кръстенин", както е на Воденския надпис, или за гърците пръв епископ. Прочетете още веднъж Испанската нотиция, евентуално монографията "Два царсамуилови надписа" на Иван Добрев; ако искате, може да надникнете и в моя доклад (на една конференция) "Обреченная на забвение эра в Воденской надписи ..." https://sites.google.com/site/proishodanabulgarite/vodenski-nadpis-na-samuil Веднъж писах на този сайт, сега го повтарям: За науката има значение дали написаното (или казаното) е вярно или не. Кой го е казал не е важно за науката. Както не е важно и какъв е този, който го е казал. Науката - това са верните неща, а не онова, което са казали историците, филолозите, инженерите, химиците, Табов, Ка40 и пр. Приемаме за нормално когато разберем, че Нобелова премия по физика е получил химик, и др. такива. Добре би било тук да се обсъжда наука - все пак сайтът е озаглавен БГ Наука. Когато модераторът на такъв сайт минава на клюки, не е добре. Извинявам се за забележката.

точно така - Климент е бил глава на българската църква. В различни сведения са използвани различни думи, за да изразят този факт. Според Испанската нотиция напр. главата на Бълг. църква е "пръв".

Патриарх не е архиепископ, но не е ли църковен глава? Помислете, помислете ...

Цитат от: За Величката епископия и някои български земи по времето на царете Борис и Самуил. История, 2011, № 5, 5-28. Пространното житие на Климент разказва: „След това, като се посъветвал с по-разумните от своите приближени, които всички са били разположени към Климент като към свой баща, вярвайки, че само това се харесва на бога, с което почитат този, той (т. е. Симеон) го назначил за епископ на Дрембица или Велица и така Климент станал пръв епископ на българския език.”[1] Какво означава титлата „пръв епископ”? Смисълът и е не „пръв по ред” (по време), а „пръв по ранг”, „глава”. Както е посочено в „Испанската нотиция”, „По-напред епископът на България бе титулуван примас, което на елински език значи "първи", на словенски или български "превол", което също значи "първи", тъй като у българите "превол" е "първият"”; в българския превод на Хрониката на Константин Манаси за титлата „папа” е използвано съчетанието „пръв архиерей”[2], а във Воденския надпис на цар Самуил имаме титлата „пръв кръстенин”[3] (пръв християнин). С оглед на това „пръв епископ на българския език” би трябвало да се разбира като „духовен (християнски) глава на българи(те)”. Тук трябва да обърнем внимание на един детайл, който не е маловажен: титлата „духовен глава на българите” не е обвързана с определена държава и не изключва възможността този духовен глава да ръководи български християнски общности в различни държави. Тъй като е възможно по времето на Климент Охридски Българската църква да е била зависима от Цариградския патриарх, то е също така възможно нейният глава – или нейните глави – да са били ръководители и на български християни в територии под политическата власт на Цариград. Важно е да се имат предвид и връзките на българските владетели по онова време с Ватикана – Римският престол е имал определени интереси в югозападната част на Балканите. [1] Теофилакт. Климент Охридски. Превод и уводни бележки от Ал. Ми­лев. БАН, София, 1955 г. с. 74. [2] Коментар вж. в статията: В. Велинова, “Бележки върху „грешките” в среднобългарския превод на Хрониката на Константин Манасий”, Palaeobulgarica, XXXI, 2007, 2, 49-61. [3] Добрев, И. Два царсамуилови надписа, Linz, 2007.

Много от горните коментари са объркани и двусмислени. Ще си позволя да напомня на авторите им, че св. Климент е бил "пръв епископ на българския език". На българския език (подразбира се и народ, но е имало и български език). Това не са го е признавали Ягич и сие. Мнозина - в това число и българи - не го разбират и в наши дни. И няма как да разберат за какво се е спорило. Това е положението: там сме натикани.

Приносите са именно в борбата срещу становищата на Ягич и др. Каква е била тази борба - ще се опитам да илюстрирам с откъси от разказа на Ценов - вж. приложените файлове (за съжаление първите два са в обратен ред).

А на какъв диалект са го превели според Ягич?

Като отворите Енциклопедия Британика от 1912 г. и от 2012 г. и прочетете какво пише за - най-общо казано - "македонския въпрос и македонците", ще се убедите, че в някои отношения регресът е забележителен. На някои им е удобно да поддакват - от чужбина идват блага за послушни хора. Но има и "учени чукундури", както Виенската школа е наричала ГЦ. Дебелоглави българи, както го подчертават още старите гръцки автори. Не вярват на лъжи. Та да се върнем на ГЦ. Оказа се - според писаното от г-н Йончев - че почти всичко (или поне много) от версията на Виенската школа за "люлката на славянската писменост" е опровергано. Въпреки това нейните представители са уважавани учени. А хора като ГЦ, които са оборвали тази версия - какви трябва да са? Трябва ли да пишем и за приносите на ГЦ за: - проблема готи/гети в българската история; - за "Легендите за КиМ" като съдържащи чужда информация, която не се отнася за КиМ и т.н.?

според него славяните, подобно на хуните, аварите, готите, гетите, трако-илирите и т.н. са българи. естествено не всички "славяни" са българи; българите за ГЦ са автохтонното (от Троянската война насам) население на източната и южната части на балк. п-в, от Карпатите до Пелопонес. Днешният смисъл на думата славяни е оформен и уточнен късно - през ХVІІІ и ХІХ в. Преди това различните автори под славяни са разбирали различни народи. Например за Орбини славяни са норманите, финландците, шведите, прусаците и др. А за КиМ - ще видим. Полека-лека ...

аргумента му е много сериозен: Ценов публикувал в знаменити западни издателства, следователно и той е знаменит Ами поне ги посочете тези несъмнени приноси. През ХІХ век Виенската школа налага теорията, че: - Кирил и Методий са гърци - са превели Св. Писание на моравски диалект - Велика Моравия е "люлка на славянската писменост" - в Моравия е кипяла бурна книжовна дейност - там е имало много местни ученици на Методий - те по-късно са дошли в България и са донесли моравска писменост и култура на местните чукундури - 5-те им известни ученика са моравци Срещу тези възгледи се опълчва ГЦ. Какво имаме днес: според повечето изследователи КиМ са от смесен произход - един родител е славянин; св. Климент е българин, и т.н. Както виждате, нещо се е променило. Въпреки че някакви нови принципно важни извори не са се появили. Когато човек чете исторически писания от ХІХ в., намира в изобилие двойни стандарти, сбъркана логика и др.п. Срещу тях се опълчва ГЦ. Изчистването им не е приключило. Ако имате сили, участвайте и вие.

Има ли някакви неизвестни източници, според които Кирил и Методий са българи? Ако Успение Кирилово може да мине за неизвестен източник ....

хайде, хайде .... потърсете ... защо неизвестни - добре известни. както обикновено, дело на "патриоти" ...

Аз пак да попитам какво доказва публикацията в Германия? На запад Г. Ценов има доста публикации, вкл. монографии. Това го представя като един от най-видните български историци през първата половина на ХХ в. Кой от българските историци може да се похвали с такива публикации? В писаното от него има грешки - както има у всички историци от онова време. Дори да са повече, приносите му са несъмнени. По онова време е имало странна теория за Кирил и Методий и учениците им. Тъкмо този детайл е предизвикал яростта на "Виенската школа" към ГЦ.

Furono questi bulgari che nell’865 costruirono la chiesa di San Costantino, nella omonima contrada tra Celle e Poderia, come si può leggere negli “Annali d’Italia” di Antonio Ludovico Muratori. Così, la nostra montagna e il territorio a valle di essa, dove oggi sorgono Celle e Poderia, erano abitati fin dal IX secolo da una popolazione di origine bulgara, integrata e abbastanza organizzata; e ciò è in accordo con quanto scrive Goffredo Malaterra nel “De rebus gestis Rogerii et Roberti Guiscardi”. Questi dice che Roberto il Guiscardo, nell’XI secolo, assoldò, per motivi strategici, “Slavi di Celle” (meglio sarebbe dire Slavi delle Celle), perché conoscitori della zona essendovi stati trasferiti da Bisanzio. A questo punto c’è da chiedersi: cosa resta a noi dei bulgari? Per la verità poco e, apparentemente, niente. Della loro lingua e dei loro costumi, che si sappia, non esistono tracce da noi. Ma una spiegazione c’è, e ce la dà ancora una volta l’Antonini. Questo barone e storico che, detto per inciso, sembra sia nato nel castello di San Severino di Centola, ad un certo punto della sua opera “La Lucania” dice: “...questi Bulgari, per lingua, costumi e religione mutando, italiani divennero... Questa abitudine dei Bulgari di lasciarsi assimilare dai luoghi nei quali si stabilivano aveva radici antiche, perché già Erodoto, parlando dei Traci (popolo dal quale discese quello bulgaro) dice: “I Traci, il più gran popolo del mondo, sono deboli, ma si adeguano agli usi e ai costumi che trovano...”

Ами да минем към съвременни термини. Трета глава от дисертацията на д-р Ценов е издадена като монография в престижната серия "Хисторише Щудиен". Така добре ли е?

Дисертацията на ГЦ е била от три части. Само първата част (или може би част от нея?) е публикувана като отделна книжка в Хисторише Щудиен. Там е 112 страници, това имам на ксерокопие. Сега все още пишем "еди-колко-си стандартни машинописни страници", защото освен броя на страниците много неща зависят от големината на буквите, от междуредията ... Какво означава "от 200 нагоре"? Не че има значение - просто любопитство: на пишеща машина ли са били писани дисертациите през 1900 г. ?

Ганчо Ценов фактически е "проправял пъртина" на теорията за автохтоннния произход (Цани Гинчев, Раковски и др. може да разглеждаме като предтечи). Естествено той е бил в несравнено по-трудно положение от Зл. и др., които имат зад гърба си няколко века развиваните писания как българите "са тръгнали през 666 г. от Волга" (666 е "числото на Звяра", а Волга е мястото, където Ал. Велики е поставил известните "колони на Александър" с тръбачи на тях, за да тръбят, когато оттам непосредствено преди Страшния съд се зададат "мръсните народи"). Тези теории вече са малко поизчеткани от външното презрение, но си носят вътрешния негатив към "мръсните татари". Според мен Г.Ц. доста интересно излага наблюденията си - има немалко грешки, неточни формулировки и изводи, но и доста прозорливи досещания. Трябва да обърнем внимание на нещо важно: ако наистина ГЦ е прав в основната си теза - че българите са автохтони - то голяма част от днешния ни "учебник по история" в старата си част е ПОЧТИ НАПЪЛНО ПОГРЕШЕН. Например историята на българското християнство. И ще трябва да констатираме, че писаното от ГЦ с всичките си недостатъци е по-вярно от "учебника". Предстои интересен спор - г-н Йончев е в него с крачка пред другите. Нека да не повтаряме грешките на нашите историци от първата половина от ХХ в. и да не превръщаме спора в караница. И, разбира се, да не се пречи на мненията и публикациите на "идейния противник".

Намеквате, че 15 години след като е умрял Г.Ц. е платил на "Краус репринтс" да преиздаде (през 1965 г.) реферата на дисертацията му? Компроматът за него е направен доста професионално, от хора, които знаят как се правят такива работи. Това е станало вероятно около 1950-1955 г. Те не са знаели, че рефератът ще бъде преиздаден през 1965 г., иначе щяха да измислят други неща. В компромата вече се пропука още една слабост - опитът с реферата да се "замени" публикацията в "Хисторише Щудиен". И манипулацията с броя на страниците. Издаването на трудовете на Т. Живков е "от друга опера". Той лично със сигурност нищо не е платил. Да не би да си представяте, че издателство в Европа или Америка би издало за пари кой да е ирански аятолах - и че това не е направено само защото някой шейх не е платил? Ако се издават книги на видни политици, това се прави по съвсем други причини.

Надявам се, че не очаквате спорът за произхода на българите да бъде решен тук или воден в детайли тук. Това, което се опитвам да обясня, е, че честен спор по този проблем не е бил воден; че това, което имаме сега, е резултат не толкова на аргументите на Златарски и др., а на външен натиск. Преди десетина години излезе една брошура за Г.Ц., която бяхме написали с Кл. Василев. Някое време след това в И.Преглед излезе рецензия горе-долу с твърденията, които сега четем в Уики, вкл. и с инсинуацията за плащането. Авторът на рецензията е много добър историк (специално се интересувах за него) и много почтен човек. Той добросъвестно и професионално е отразил достъпната му информация. Критиката за ГЦ в рецензията започва с това, че докторската степен на ГЦ му била едва ли не "подарена" - така раздавали по онова време докторски степени на младежи от периферни страни. За това говорел фактът, че дисертацията му била на 30 страници. По моя молба колега от Берлин ми изпрати ксерокопие на част от докторската дисертация на ГЦ, която е издадена на 112 (сто и дванадесет) страници в поредицата Хисторише Щудиен. С покойния директор на ИМИ отидохме при Г.М., тогава директор на ИИ, и му подарихме - за библиотеката на ИИ - копие от публикацията. Г.М. се съгласи И.Преглед да отпечата отговор - което и бе направено. Както се вижда, колегите от Уики не са чели П.Преглед, не цитират статиите там. Най-печално е обаче, че в списъка на публикациите на ГЦ там ОТНОВО ЛИПСВА изданието в Хисторише Щудиен. Такива работи. Вече отбелязах честния подход на автора на рецензията в И.Преглед. Той пише, че благоприятните за Г. Ценов отзиви от чужди учени са в “главно немски периодични издания от 30-те години, които липсват в България и е невъзможно сега да се направи справка.” Каква мила родна картинка: “нашите” доводи са налице, а на “чуждите” липсват в библиотеките – изпарили са се! Това навява тъжни мисли за манипулациите в информационната база на съвременната българска историческа наука. В подкрепа на мнението на Т. Йончев ще цитирам заключителни думи от моя отговор в ИПреглед: Ще намерят ли сили “професионалните историци” ... да водят АКАДЕМИЧЕН научен спор с нужното уважение към опонентите си, без дискриминация по раса, пол, възраст, професия, без докачки за “честта на пагона”? Спор, в който важна е преди всичко научната истина?