bombichka

а ти за директен потомък по пряка генетична линия на Аспарух ли се имаш? и, ако можехте някакси да се срещнете, щяхте ли да се разберете без преводач? Твърдението "Х е българин, турчин, грък, немец" през всяка епоха има различен обхват и значение. Дори ако народностното име се запазва същото.

securis си се извежда много добре на латинска почва от seco, както и секира на българска почва от сека. не е нужно да предполагаме заемане от единия език в другия, защото ИЕ корен го има като домашен и в двата. а защо трябва да ходим чак до семитските езици съвсем не виждам.

"Господарят на пръстените" не е чак толкова лош превод. Все пак, по това време съответното произведение няма официален превод, придобил гражданственост

"Прабългари" не е етноним, а технически термин, въведен за удобство. Онези "българи", които са се били при Онгъла с Константин ІV или са отишли в Италия с Алцек, не може да са напълно идентични с групата хора, която днес се самоназовава "българи", най-малкото защото за повече от едно хилядолетие език, религия и т.н. еволюират и се променят и така съдържанието на самото понятие се променя. По същия начин например древните "латини" не са днешните "италианци", макар да има историческа приемственост между двете групи. Ние не сме си променяли етнонима през вековете и затова, когато човек пише на исторически теми, може би все пак е полезно да уточнява за българите от коя епоха става дума, за да не стават обърквания. Така стигаме до помощни понятия от рода на "прабългари", които означават една конкретна група българи в един точно оопределен исторически период. Не виждам защо въпросът с названията трябва да се приема толкова емоционално. michael, в лингвистичните ти разсъждения цари пълна каша. Няма да ми стигне време да коментирам всяко твърдение едно по едно, но, като цяло, бих искал да насоча вниманието ти към понятията Sprachbund и "балкански езиков съюз". Това би било една добра отправна точка, преди да лаансираме теории кой на кого е влиял.

Защо - само и само за да не е от гръцки ли? Шегата настрана - според мен няма проблем хоратя да бъде свързано с хора. Само че, чисто морфологически, връзката би трябвало да е в обратна посока: хора-тя (или хор-тувам) да е производно, образувано чрез наставка от хора. Семантичен преход "събирам се с хора, намирам се сред хората" --> "общувам, говоря" е характерен за много балкански и романски езици. Например от латинското conventum "събиране, съглашение" в говора на романизираното население на Балканите се образува напр. румънското cuvînt "дума". Същия корен откриваме в новогръцкото разговорно κουβέντα "лаф, приказка" (дошло направо от балканския латински? или с посредничеството на венецианците?). По същия начин в македонските говори имаме сбор "дума, реч" и сборувам "говоря". И в историята на гръцкия имаме паралелно развитие: от старогр. ὅμιλος "тарапана,навалица" имаме ὁμιλέω "общувам, сношавам се" (срв. ὁμιλία "беседа, проповед"), което дава новогр. μιλάω "говоря". Така че според мен хортувам или хоратя вероятно са образувани от хора и първоначално са значели "събирам се с хората, общувам". Виж ти, интересно! Само че и тази информация не ни помага да сближим хър с хора, даже отдалечава значението в посока "поле, равнина"...

Откъде можем да знаем Въпросният речник, доколкото имам спомен от него, не посочва в кои диалекти се използва дадена дума, както и кога и къде (и в какъв вид) е засвидетелствана най-напред. Ако имаме тази информация, това вече може и да бъде някаква предпоставка да градим хипотези. Във всеки случай, по описаните по-горе от мен причини е твърде малко вероятно именно от "хър" да идва "хора".

Хм... "лично" и "безлично" според мен не са най-сполучливите понятия, с които да се опише разликата, но те разбрах какво имаш предвид. В единия случай става дума за "ние, хората от една и съща земя", а в другия - за "те, хората от тази земя", т.е. за външно название или за самоназвание. Според мен обаче това няма отношение към въпроса доколко е убедителен преходът в значението "територия" ~ "население на територията". А за мен този преход е убедителен. Тоест, семантически нищо не пречи от гр. χώρα със значение "земя" да е било заето бълг. хора със значение "човеци". И обясних защо с примери за подобна метонимия от живия език. Ето още два примера: (В. Петров) (Д. Дебелянов) Кой е заспал и спи в двата случая? "Целият квартал е заспал" = "Всички жители на квартала са заспали". "Спи градът" = "спят хората в града" (не керемидите ) Така и, простичко казано, някъде през Средновековието често са казвали: "Хората празнува Св. Димитър", "Хората се бунтува срещу високите данъци", "Цялата хора лятно време ходи на гурбет да жъне" - назовавайки с думата за териториална единица всъщност населението й. Дали тази метонимия е била използвана от "външни лица", или от самите жители на хората, според мен е несъществено, а и няма как да се докаже. Вече изложих мнение, че този семантичен преход най-вероятно се е осъществил още на гръцка почва и в народния език, след което е проникнал в нашите южни говори и оттам е навлязъл в днешния книжовен език. Щото "демос" и "Деметра" не са етимологически свързани. Коренът на δῆμος e *dem-, а в Δη-μήτηρ не сме сигурни дали първата част означава "земя" или не, но втората е думата *mater "майка". Това, че първите три буквички на думите са еднакви, все още не означава, че коренът им е един и същ. Едната дума е образувана от един корен (δημ-), който завършва на -m, а втората - от два корена (δη- и -μητηρ), вторият от които започва с m-. Някакси не е същото. Ох, не се хващай за думите "царство" или "опълчение", използвал съм ги небрежно и не съм имал предвид конкретно историческия им смисъл през тазии епоха. Идеята ми беше, че демос означава някакво териториално подразделение под властта на някакъв владетел, което съдържа еди-колко си население и това население дава еди-колко си отреда във войската на владетеля. Впрочем, най-добре, щом си намерил книгата онлайн, прочети какво има предвид самият й автор и какви етомологии дава. После иди ей тук: http://www.library.northwestern.edu/homer/html/application.html и търси на воля как Омир, Хезиод и авторите на "Омировите химни" употребяват думата δῆμος. Аз вече за себе си съм я свършил тая работа. Хм, значи, щом думата съществува в диалектите, това е доказателство, че не може да идва от гръцки? Освен това, дори и да не е засвидетелствана в старобългарския, фонетичните и морфологични съображения, които съм посочил малко по-горе, си остават и пак не е ясно как хър се отнася към хора, как от едното е произлязло другото, защо това странно редуване на вокали ъ~о и как така с такова окончание...

Гръцкото χώρα означава "земя" точно в смисъла на "страна, област, територия, регион". На съвременен гръцки означава "държава". Иначе не разбирам много каква особена разлика правиш между: и: . Съдържанието на двете понятия е почти едно и също - населението на дадена област същевременно са земляци помежду си, защото всички живеят в същата област. Колкото до Δη-μήτηρ, богиня Деметра, името й евентуално може да се интерпретира като "Земя-майка", ако се доверим на някои старогръцки граматици, според които δη- е дублет на γῆ "земя (но в смисъл на земна твърд, не на територия)". В подкрепа на това някои съвременни учени като Kretschmer изтъкват един пасаж у Софокъл, където хорът възкликва: δᾶ, δᾶ , което се тълкува от някои коментатори като призив към Майката-земя. Също така Кречмер извежда името на Посейдон (Ποσειδῶν) от "съпруг на земята" (πόσις δᾶς, като δᾶς = γῆς). Само че всички тези доказателства се доказват едно друго и така се получава порочен кръг (circulus in demonstrando). Това, че думата Посейдон означава "съпруг на земята" е вярно само ако глосата δᾶ значи "земя", а значението на глосата δᾶ "земя" е вярно единствено ако Посейдон значи "съпруг на земята"... Така доникъде не се стига, ако няма някое външно свидетелство да потвърди хипотезата. Във всеки случай, тук не говорим за земята в смисъл на "земна твърд", била тя наричана γῆ или δᾶ, а за "земя" в смисъл на "територия", което значение има думата χώρα. Колкото до демоса, етимологията му няма нищо общо с Деметра и с δᾶ / γῆ. Най-старите употреби на δῆμος в гръцкия епос означават "териториална единица от дадено царство и оттук - населението на тази териториална единица като военно опълчение" (вж. Benveniste, E., Le vocabulaire des institutions indo-européennes, глава 9.) - тъкмо същата метонимия, за която говорим и в нашия случай. А иначе присъствието на думата хора в югозападнобългарските диалекти, които териториално са най-близо до гръцкия език и изобилстват от гръцки заемки, не е изненадващо. Вече ще стане интересно, ако "хората" се окажат засвидетелствани например в говора на капанците в Шуменско. А дали и в самите северногръцки диалекти думата χώρα не се е употребявала в смисъл на "човеци" и оттам да е минала в родопските и югозападнобългарските говори в това значение - чрез народния език, а не като книжна заемка в админитрацията? Изглежда, трябва да се рови в речници на гръцките диалекти, което е сложна работа...

Малко прибързано ми се струва да обявяваме и трите разглеждани думи за глаголи само защото окончанията им са еднакви. Eднакво изглеждащи (и звучащи) окончания не предполагат винаги едно и също граматично значение: на български крак-а е множествено число на съществително име, а вижд-а е глагол в 3. л. ед. ч. сег. вр. От друга страна, едно и също граматично значение може да бъде изразено по няколко начина: на англ. s-aw и burn-ed са все past simple, на старогр. пък ἐποίησα и ἔλιπον са все аористи... Така че какво пречи в нашия надпис примерно ΤΕCΗ и ΗΤΖΙΓΗ да са и двете минали времена на глаголи, образувани по различен начин, а ΗΤΖΙΓΗ и ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ да нямат нищо общо освен съвпадение на крайните букви? Хипотезата на Aspandiat е остроумна и ми харесва, но, при положение, че не знаем нищо друго за езика на даден надпис, всяко подобно предположение е силно уязвимо към контрааргументи. Иначе, ако тези трите думички на -ΓΗ действително са глаголи, наистина е логично да предположим, че в подобен надпис биха били поставени в 3. л. ед.ч. мин. свършено време., тип: "направи, постави, посвети, победи..." Хрумва ми и евентуална връзка с турското минало време на -di - ако прабългарският е бил тюркски език и ако: - това турско време на -di може да бъде етимологически проследено до подобна форма и в древния тюркски (нямам идея как е в останалите тюркски езици, там може суфиксът да е примерно -ri, като r>d да е късна турска промяна и тогава връзката с нашето окончание -gi съвсем изтънява...) - ако предаденото с гръцки букви като -ΓΗ действително е звучало през тази епоха и в този език като -gi, а не по някакъв Бог знае какъв друг начин. Disclaimer: нямам никакво твърдо мнение за или против тюркския произход на прабългарите и не искам да влизам в този спор, подклаждан преди всичко от емоционални тежнения и търсене на въображаемата идентичност. Просто смятам, че, когато нямаме никакви, ама никакви сигурни данни за езика на даден текст, всякакви хипотези под ръка трябва да бъдат пробвани.

впрочем, почти по този начин изглежда старочешкият - нещо като (моравска редакция на) старобългарски на латиница

Как от териториална единица можело да се стигне до човеците, населяващи тази територия, ли? Ами много просто. В днешния разговорен български това непрекъснато се прави. Пример: "Цяло село му се подиграва". В случая цяло село= "жителите на селото" (а не селото като територия). Преносът на значението на дадена дума от едно понятие върху друго свързано с него понятие (в случая връзката е териториална единица ~ населението й, или, по-общо съдържащо ~ съдържанието му) е нещо нормално в езика. Нарича се метонимия (някой в този форум искаше пример за това, нали? ) Та, семантично не е никак невъзможно от χωρα "земя" да стане хора "населението на тази земя". Притеснява ме само стилистичният регистър на думата. Защо един термин-чуждица от административния жаргон ще се настани толкова трайно в системата на говоримия български, че чак да стане суплетивно мн. ч. на основополагащата дума човек? Ако направим аналогия със съвременния държавно-административен жаргон, това е все едно от човек да почнем да образуваме множествено число електорат Колкото до измислената старобългарска дума ХЪРЪ, нея не само че я няма, но, дори да я имаше, не е ясно как от ХЪРЪ ще вземе да стане новобълг. хора по една фонетична и една морфологична причина: 1. Евентуалният преход ХЪРЪ > хора би предполагал изясняване на един голям ер в силна позиция в О, което е явление с ограничено разпространение в българските диалекти. 2. Що за окончание за мн.ч. ще е това -А? Защо "човеци" не се казва *хори, *хорове, *хорища (като път-ища) или дори *хоре (като цар-е, кон-е), ами тъкмо хор-а? Окончание -а в новобългарския език за мн.ч. съществува само в специфичния случай на т.нар. бройна форма, която май е изкуствено въведена като правило в книжовния ни език и освен това се употребява за столове, книги, пожарни кранове и дънери, само не и за живи хора Та, подобни етимологии, освен всичко друго, противоречат и на логиката на самия български език. Впрочем, някой знае ли в кои точно диалекти тази думичка се е употребявала преди Освобождението, за да навлезе оттам в книжовния ни език? Със сигурност е имало доста български говори, които са ползвали просто човеци (с разновидности чиляци и пр.), люде (с вариант луге и пр.) и други, преди хора-та да станат общобългарски стандарт.