isav

"Оногондурите българи и котрагите..." Доста по-различно е!

Еньо, извинявай, ама такова категорично мнение е немислимо! Защо не кутригур, уногондур и утигур да са екзоними? Фантасмагории...

Възможно е и да не са роднини изобщо! Но Кубрат е наследен все от някого и при положение, че имаме две различни сведения за поне два "български" народа (подчинен и преселил се) - византийците и Йосиф - е нелогично да отхвърляме възможността поне техните водачи да са братя с лека ръка... А и всички останали племена, които след средата на 7-ми век са определени като българи в най-различни извори са водени все от някого, нали? Та - от кого може да са водени?

Гърците не са им знаели името правилно, ама арменците? Нещо не е така..

Маготин, а "масгутите" на Ширакаци?

Легендите са си легенди, в случая става въпрос за това, че ареалът на разпространение на българите е бил много по-обширен от тесните граници рисувани от византийските автори! През 6-ти век българите започват да се появяват в този регион, който е изследвала Матвеева, а в края на 7-ми век те вече трайно заселват Самарският край! Тоест става въпрос за миграция на български племена на север-североизток от СВБ! Явно в резултат на династичните борби и войната с хазарите! Апропо - не виждам с какво троленето и пълненето на темата със спам за хазари, кореспонденции и тюркски легенди помага с нещо на темата за Певки, Онгъла и Никулицел?

А тези, които в края на 7-ми век се появяват вече трайно в Самарския край(щото началните им появявания са от 6-ти век, както посочва Матвеева), са водени от някоя сестра на Аспарух... И Воложка България е създадена от жена, съответно! Какви други "доказателства", освен византийските извори, са необходими за доказването на съществуване на братя на Аспарух? Снимки, скелети, ДНК?

Според мен основният проблем е в неточността на първоначалния препис, от който са копирани наличните в момента варианти на "Именника"! Затова дадох примера с годината на Умор и връзката с годината "шегор" на Винех! Без значение какво е точното значение на "дилом" и дори и тя да е 766 между нея и коя да е година "шегор" (761/762;749/750;737/738, нататък няма смисъл!) няма как да има 10 години! А Винех+Телец са управлявали общо 10 години! Поради това почват опитите за "откриване" на годината "именшегор"! Съществува варианта от запис "вi" да се е запазила само част и това да прилича на "з", тоест Винех да е управлявал 12 , а не 7 години и тогава годината му може спокойно да е 749/750, с което да се запълни периода от 15 години!!! Ако Винех е поел управлението в началото на "шегор", а Телец - в края на "сомор" 12 години на Винех не са невъзможни...

Много неща се смятат за "твърдо доказани"! През 16-ти век е било твърдо доказано, че Земята е плоска и хората са посещавали кладата за обратното твърдение! В наши дни, два дирхама разкопани с трактор в миниатюрен културен пласт са доказателство за датировка на цял един период в степите - този на СВБ! С какво географията от 10 век или от 11-ти може да са доказателство с по-голяма тежест от писмото на Йосиф, в което той си пише за "българи" отделно от "вънъндъри"? А с какво е по-точен и подробен от Ширакаци? С авторитета на Маркварт ли? В крайна сметка - арабските и персийски автори как точно наричат българите - бурджан, нандор или вандор? Унгарците до кои българи и кога точно са живели около Черно море? Унгарския екзоним "онгер"(венгер/унгер) сред славяните откъде се пръква и в резултат на какво? Оногундурите що не създават "Оногундурия" на юг от Дунав? За какво им е тая България - нали са оногундури? Или уногундури? Или уногури? Щото и трите форми циркулират в изворите... Тоест да разбирам, че трябва да зачеркнем гръцките извори, щото от симпатия към мръсния народ, са измислили как да прикрият ужасното му поражение от хазарите зад миловидна тюркска легенда за братското неразбирателство? От българите няма как да има доказателства край Кама през VII век - те са още около Саратов и Самара! Има си прекрасно и детайлно изследване на Матвеева по въпроса - Матвеева Г.И. Могильники ранних болгар на Самарской Луке. 1997! Прекрасно наистина като фактология и научен материал - няма и помен от свободните съчинения в бозаджийски стил на Плетньова! Прочетете го, ако не сте и ще се убедите - некропол по некропол, слой по слой, гроб по гроб - перфектно! И съответно "границата" на появата им слиза в 6-ти/7-ми век... Да се сравняват "ромейските" и хазарските извори е нелепо...

Именно - нищо конкретно, само хвалби и общи приказки! Кога са воювали, с кого, колко? Кои са тия в-н-н-т-р? Как са казвали хазарите на славяните, които ние познаваме като "венети"? В същия текст Йосиф споменава народа б-л-г-р (б-л-г-д)! И нито дума за войната с него! Окам? Пише:"У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань...." Тия "в-н-н-тит" какви са та още са му подвластни? А "Бул-г-р"? "Так я нашел в родословных книгах моих предков, что у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец - Авийор; второй - Турис, третий - Аваз, четвертый - Угуз, пятый - Биз-л, шестой - Т-р-на, седьмой - Хазар, восьмой - Яну, девятый - Б-лг-р, десятый - Савир. Я (происхожу) от сыновей Хазара, седьмого (из сыновей). У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, Всесвятой, - благословен Он, - дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью Божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы . Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна" . До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня..." Кеф ти "б-лг-р", кеф ти "в-н-н-т-р" - кои кои са? "...В первом случае чтение W-n-n-t-r получилось на еврейской почве из первоначального W-n-g-dur или W-n-g-n-d-r, во втором случае из первоначального W-n-gur. Вестберг (1. с.) предлагает читать W-g-n-t-r..." Ве-н-гер-и някакви...

Гледам, че Аспандиат е "на близо" - да дойде и да даде яснота около термините при Ширакаци!

Ширакаци къде пише за братята на Аспарух? Никъде! Какво пише за Аспарух? "На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите"...! Коя е планината на "булхарите"? Защо не коментираме прогонването на аварите? Пише още: "От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр...." Кой син на "Худбадр"? Откъде следва битуващата еднаквост между неизвестния и Аспарух? Отникъде... Какво пише той за хазарите, като съвременник на събитията - почти нищо... Хазарите какво пишат за военните действия - нищо конкретно, воювахме с много народи и завладяхме много земи... И гонихме едни в-н-н-т-р до Руна(Дуна)! И живеем в техните предишни земи! Ама фантазията си лети...

1. Спорно е, но какво означава "подчинили им се"? Плащали само данък? Или пращали войски с тях? Не знаем! Летим до облаците за други неща, ама за това сме стриктни и дисциплинирани! И то за практика често явление в Средновековието! Изчисленията на войски и икономическа мощ е трогателен процес - там фантазията си лети волно и няма как да е иначе при тотална липса на информация! Хазарите в началото разбиват СВБ на пух и прах, после прогонват и маджарите от Леведия, после се разрастват и укрепват, в резултат на което изчезват от картата на света само 60-70 години по-късно!!! Хазарите, в началото на експанзията си - 8-ми в. - строят белокаменни градища на поразия! Нито едно от тия творения не е датирано 9-10-ти в.! Всички са или 8-9-ти, или 8-10-ти векове, но се подчертава това 8-ми!! Това при ограничен военен ресурс, разбирай - възможности за принуда на покорените народи - и при дребничка подробност, че няма нито един град от този тип между Дон и Волга, където би трябвало да са "БАШ-ХАЗАРИТЕ"! Окам? Не, мерси - имаме си Артамонов и Комар!!!! Никога не съм твърдял, че става въпрос за "некадърност" на изследователите - става въпрос за недобросъвестност! Те търсят хазари, а не българи! И ги намират по един или друг начин, даже по-често "по другият начин"!!! Датировките на Плетньова се опират на датировките на Артамонов - има там едни два дирхама от 8-ми век и те моментално стават "terminus post quem"! Дребна подробност е, че в същият абзац, поясняващ откриването на дирхамите Плетньова бегло споменава, че разкопките са правени с ...багера! Стратиграфски анализ - друг път! В кой пласт, кога , как - свободни съчинения и то за културен слой 40 см.!!!! Смееш ли да противоречиш на Артамонов? Дали хазарите идват от Дагестан е въпрос на сериозни научни спорове и до днес... 2. Армията при Онгъла е направо нищожна - 5-6000 човека зорлем, отишли на пикник сред блатата, за неудоволствие на императора си! Който искал да си играе на топчета с българите в Константинопол, но нашите са били инатлии и домошари още тогава... А българите в Онгъла са били 10 000 барабар с децата и бабите им! Амин.... Сега очаквам Графа да дойде и да ти набие обръчите качествено... Обсадата е отминала преди 8 години, Империята се е закрепила и успокоила, след година-две дори и църквата ще се кротне - това е един непрекъснат процес на оздравяване, който дори поражението от българите не спира! За какво ти говори това - за слабост ли?

Всички проблеми идват от това, че официалната теория си е поставила за цел в някакъв политически период, да изкара българите малобройни и без никакъв принос за собствената си историческа съдба! Оттам и стремежа да се докаже могъществото на хазарите, и величието на славяните... Нещата могат и да са доста по-прости и лесни за обяснение: 1. Династичните борби са довели до разцепление на българските племена. Хазарите, възползвайки се от ситуацията, нападат Баян, който капитулира и става васал! В качеството си на такъв дава войски на хазарите, с което те стават още по-силни и започват действия срещу другите българи, които според византийските източници са трайно разделени преди началото на военните действия! Кой от братята къде е точно в онзи момент е въпрос на спекулации - аз не съм пиле и не си падам по свободни полети на фантазията! Странно лично за мен е, че Котраг, който се е заселил срещу Баян на другия бряг на Дон изобщо не се споменава в арменските и хазарски източници, а той би трябвало да е понесъл основният удар! Те са завладяли най-вече неговите земи! Имам една хипотеза свързана с градищата намиращи се на западните брегове на Дон и по бреговете на неговите десни притоци - те са били именно на Котраговите българи и аланите с тях и са запазили някаква степен на неутралитет или васалитет, което е позволило на хазарите да продължат на запад и да нападнат Аспарух! Този тип строителство е чужд на хазарите - дадох ви пример с отстоящия на 11 км от Деснобережното Цимлянско градище хазарски град Саркел, за който "нямало камъни" и го строили от кирпич... Този тип строителство изчезва рязко в началото на 9-ти век! Именно тогава в Дунавска България се ражда различна по форма държавна организация и чудодейно започва строежът на такива градове, а на Волга се започва формирането на Воложска България... 2.ИРИ явно е била държава-слабак, след като "натиканият в миша дупка" български владетел не само се възползва от слабостта и военният и неуспех срещу него, но и разнася нейните славяните-федерати като вестници из Балканите! Да се чуди и мае човек как великите хазари не са завладели барем Кавказ и половината Мала Азия, като ги е мързяло да прецапат Дунава... Българите едва ли биха рискували с война на два фронта, ако са били толкова малко и така слаби, както някои искат да ни убедят. Все пак ИРИ мирува цели 27 години... Това не се прави срещу слаб противник!!! Не и от такава сила като ИРИ!

Изворите са двусмислени - Теофан и Библиотекаря пишат за "преждеспоменатото укрепление", при Никифор няма такова нещо!

Защо заради бълхите да изгаряме юргана? Има такива чудесни препарати срещу бълхи... Иначе - прабългарски език трябва да е имало, само дето нямаме надеждни паметници на него...

Първо - не знаем какъв процент от всички българи са с Аспарух - може да е преобладаващ и това да е било причина за раздялата: старшинство срещу многобройност на племето! Нито пък колко "-стотинхиляди" са - може просто да са стотинахиляди!!! Второ - хазарите нападат след разделянето на българите! Защо са се разделили - това е наистина интересно, но са се разделили окончателно и необратимо! Та - хазарите може да са воювали само с Аспарух, понеже Баян им е бил васал... И да са имали числено равенство, например! А Аспарух да е търсел нови територии и да е избегнал войната... Хипотези можем да градим до безкрай.

На това място реката също ще трябва да е алпинист - има височини над 70 м. на пътя на водата!!! Хубавото на модерните технологии за едни е ад за други... Освен всичко друго преобладаващата част от територията са бивши блата! Много по-подходящ вариант са земите югозападно от така изобразения "остров" тоест планинското плато Мачин...

Теорията на Балтаков е интересна, но има един дребен проблем, висок само около 27 м! Тоест е нужно да се докаже издигането на крайбрежието около Констанца (давам го като ориентир, а не като точка през която е текъл хипотетичния ръкав на Дунав!), за да е бил вероятен такъв дунавски ръкав!!!Само със наноси и "затлачване" няма как да се насложат 27 м. денивелация!

Първата карта ме разсмя - двата ръкава, които "заобикалят" планината няма как да са съществували точно на посоченото място - там има денивелации от по 90-120 м! Доктора явно няма достъп до Гугъл Ърт... Не съм съгласен - разлика във височините от около 150-180 м. си е непристъпна височина - наклона на места е над 60%(60м. на 100м. разстояние, за да е ясно)... Именно заради това учените така са се вторачили в планината Мачин(Бабадаг) - тя отговаря точно на описанието на Никифор!

Всъщност можем само да гадаем какви са били картите, които е виждал Теофан - това, че Табулата ни е известна и смятаме, че е точно копие на оригинала си не значи, че и другите карти са били такива... Деликатна тема е това - по описанията на Страбон, Птолемей или Плиний могат да се изрисуват всякакви карти!

Перуне, а ти как обясняваш наличието и на двете форми в едно изречение едновременно - грешка на кописта или...?

Всъщност оригиналът е Щекн Итрч и е голован, кучеподобно същество! И се изписва еднакво и на двата езика...

Мейк, "носовка" има само в Московския препис и съдейки по целия текст тя е със значението на "я", тоест не е никаква носовка! В Погодиновия и Уваровия преписи си седи чисто "а"! Няма никакъв "именшегор"!

Явно не разбра - няма никакво значение какъв е смисълът на "дилом" и "сигор" - въпросът е, че при 12 годишен цикъл "дилом"-ът от 765-та година няма как да е на 10 години от коя да е година съответстваща на "сигор" при условието, че 821/2 е "сигор"! Тоест или Умор не е управлявал в 765-а или има грешки в Именника при записа на продължителностите на управление...