isav

Честно казано не само ти нямаш база за изчисления - и "сериозните" учени нямат, но те не се притесняват да фантазират... Дадох примера с арабите, тъй като: 1. Те обитават среда доста по-враждебна от тая на прабългарите. 2. Завладяват територии на силни империи далеч "от дома" си за доста кратко време. 3. Войската им е предимно конна. 4. Номади-скотовъдци са до началото на възхода си. Паралелите с прабългарите за мен не са малко! Аз съм забелязал за себе си, че древните хронисти "свръхгероизират" победителите и нерядко 200 побеждават 20 000! На практика рядко е така и вариантът войска под 10 000 да прогони 30 000 римски войници на 200 км, да отнеме трайно територии от ИРИ е несериозно и обидно отношение към самата ИРИ!!! Аз не бих приел цифра по-малка от 10-12 000 войни в битката! Сега за "племето" на Аспарух: за мен се допуска сериозна грешка в определянето на териториите обитавани от нашите! Всички ги "сбиват" в северна Добруджа, при положение, че има много по-подходящи територии между Прут и Днестър! Там има едни валове с несигурен римски произход и ров на север, било е лесостеп и има много вода! Лек ОТ (то цялата тема стана ОТ!) - ти си постнал във ФБ едни снимки на Суха Река около Оногур! Говорих с един професионален лесовъд вчера и той ме шашна с твърдението, че гористите масиви (Лудогорието) стигали почти до Констанца преди 1500 години... И каньоните на тая река, на места с широчина 50-60 м., тоест повече от р. Искър, го доказват! Ние хората сме идиоти да превърнем това в поля... Та защо им е на прабългарите да бягат чак до Певки, ако са могли да се укрепят в слабонаселените земи на Буджак и Молдова???? Аз нямам логичен отговор! Единствения такъв - те са знаели къде отиват, освен това властта на ИРИ в тия територии е чисто номинална поне от 630-та... Разглеждайки в комплекс Кубер и Аспарух можем да направим извода, че трябва да вярваме повече на изворите - българите първо се пръснали из Европа, а после дошли хазарите, а не обратно! Всичко насочва към това - Кубер тръгва срещу аварите, за да опипа почвата при тях, Аспарух - към ИРИ! Където се получи, там!

И на Санде Филиповски ли? Е те сега ке се лее кръв!! "Пан-" теориите са много увлекателни и по правило пълни с глупости... Извинете аз ОТ в тая тема-ОТ!

Аз не твърдя, че в Неджд се е създала армията (ти го написа, аз те "цитирах"!), питам като са тръгнали оттам колко са били? И как, ако не са били много, постепенно са завладяли Сасанидската империя и Римска Сирия за 50-60 години!!! И арабите са били много - ето го простото обяснение! Преди да тръгнат към Сасанидска Персия първо са завзели за около 15 години целият Арабски полуостров и са натрупали маса! И са превзели Юдея, Ливан и Сирия за кратко време, с мощни военни удари! А после и Персия ! Всичко това за 15 години! После захапват и Византия! Замисли се какъв военен ресурс изисква това при такъв времеви период - 25-30 години!!! Тоя ресурс какво е ял??? Затова спорих с теб за съвременните анализи на минали логистични проблеми! Война е било, не купон в Студград... Яли са каквото и когато могат, за да са силни в боя! А не каквото Рейвъна от Банишора или Иван от Вазовия си наумят... За Константин - той не само не е глупав, той е гениален император, защото успява да съхрани ИРИ в един от най-тежките и периоди! Българи, араби, еретици - проблеми да искаш... Това още повече ни задължава да се откажем от лежерни "теории" за малобройни, страхливи и гладни въшльовци, дошли да крадат от ИРИ! Как смяташ - ние днес можем ли да унищожим турска войска с 4-5 пъти по-висока численост при сходно въоръжение? Давам аскерите за пример, защото са НАЙ-ДОБРИТЕ в Европейските структури на НАТО! Не, нали? Е как ще се случи това с най-елитните войници на Европа през 680-та, при това сериозно подготвена за "наказателна акция (з)а на генерално унищожение"???? Каква е причината не просто да бъдат обърнати в бягство, но и да се откажат от териториите си в следващите 350 години??? Ако просто бяха избягали, щяха някъде да се прегрупират и да продължат войната, но те са разбити, клани и отказани от мераци за реванш поне до 708-ма... За да ти е уютно в диспута - дай ти някаква смислена бройка на прабългарите на Аспарух - 20, 50, 100 000 колко?

И каква е тезата? Кои точно "оногондури" визира географията от 9-ти век? Слабите, бедни и страхливи оногондури-прабългари се настаняват в бившите ромейски земи, които са доста обезлюдени, според маготин и колегите му, гладуват, мизерстват, воюват непрекъснато с ИРИ и и след 120-150 години почва един разцвет, едно мащабно строителство - ужас! Или "оногундурите" са си останали при Кубан, а Аспарух е довел други българи тук?

Те арабите хубаво създават тая прекрасна конна армия в Неджд, ама оттам до тучните сирийски долини са горе-долу колкото от Дон до Дунав - какво са яли тия кончета - пясък ли? А ездачите им? Колко кончета са тръгнали - 2-3 000 ли? Другото камили ли е било, щото Сасанидите са сериозна сила и с 2-3000 чиляка ще идеш мърцина бързо-бързо! Камила яздил ли си? Кофти гад е това животно, не е като коня... Арабите се разрастват и стават сила в същата епоха, като нас и почти за същото време, за което ние се появяваме и ставаме сила... 7 към 1 за обсади са фантазии (Арабите при Константинопол колко трябва да са, а?), отделен въпрос е, че с Монте Кристо разисквахме и това в "оная тема" и изводът бе, че и българите са мобилизирали войници, докато ромеите са марширували по 600-те километра до Делтата... Нали не мислиш, че разузнаването е скитало с пергамент и паче перо из укреплението да пресмята числеността на българите - и там е било ""зрители средно на мач", според "7 дни спорт""! Е, Константин като е научил истината - какво, да се отказва и да се връща ли? То почти така е станало, но е плод на тактика... Затегнал е обсадата, дал е указания и се надявал да ни умори от глад! Демографският модел за епохата подсказва, че 1/10 от населението е било годно да върти меча... За 20 000 са нужни 200 000! Има два варианта - оптимистичен : прабългарите са супервойни и наистина са били само 10 000 войника и реалистичен - били са си 20-ина хиляди при горните демографски подробности. Гадна работа... Ако прабългарите бяха само 5-6 000 поне една темна войска щеше да се спре в бягството, да се групира и да даде отпор на конниците, с каквито не воюват за сефте, и да ги задържи докато другите спрат и се прегрупират! Численост трябва за такъв погром, численост... А и нали прабългарите уж не са 100% конници - още по-лесна трябва да е била задачата на римляните? Не е зле да разгледаме пораженията на ромеите от същата епоха и как са протекли сраженията и погромите над тях!

Естествено, че не е строен от ромеи! Сторили са го местните бачкери, както сега местните ни такива строят магистрали под контрола на гърците от "Актор", примерно! Може и да е имало някой и друг хазар, но предимно с камшик в ръка и сабя на пояса... Но обектът е строен под ръководството на Петронас Каматир, пратен там от император Теофил по молба на неизвестния нам хаган на Хазария... Проектиран е в традициите на азиатските кервансараи - така го е искал хаганът, така е построен! Теорията, че прилича на Апсарос в Грузия е хубава, но разликата в материалът е очеваден... Размерът на тухлите (36/24/х24х5; 24х12х5(това си е истинска съвременна БГ тухла "единичка" ); 27х27х7; 30х30х7; 34х34х7) наистина е различен от "ромейския фут" (30,8), но е непознат като стандарт в други строежи - явно е местен такъв... Сведения за ромеи-ръководители нямаме за другите градища, които освен това са каменни! Обяснението, че нямало подходящ материал е трогателно, защото за недалечното ( на 2-3 км!) Деснобрежно Цимлянско градище камък се е намерил... "Бръсначът на Окам" ще го ползва ме ли?? За Никифор и Теофан - и двамата преразказват общ първоизточник! Някои детайли при Теофан са "разкрасени", има доста хиперболи и неточности, което ме навежда на мисълта за полет на фантазията... Патриархът - напротив - е по-сдържан и пестелив.

Рейвън, ще ти го кажа направо - можеш да се криеш зад каквито ти харесват квалификации за моя "принос" към темата и качествата на логиката ми - това не е мой проблем, а твой! Факт е обаче, че ми даваш примери с фантасмагорично-наивните теории на Комар за климатични условия, които уж не позволяват никакъв живот в степите на южна Украйна и Русия! Ако Комар си беше направил труда да пообмисли тая теория сериозно, сигурно щеше да си зададе и въпросчетата КАК арабите изобщо имат конница в тяхната истинска пустиня, как се придвижват с нея, щото те не само с камили го правят, как се изхранват там, как изобщо оцеляват стадата им, щото и те милите са номади-скотовъдци и прочие битовизми и КАК изобщо в тия техните условия В СЪЩИЯ период стават световна сила... Аз НИКЪДЕ не съм развивал теории за "гигантски армии", ти просто четеш ВСИЧКО "по диагонал"!!! В темата за Онгъла с Графа се спряхме на 25-30 000 ромеи и ПОНЕ 20 000 прабългарски войници! Ако си наясно поне малко с демографския модел на тия общества и сам ще си пресметнеш колко народ ще да е довел Аспарух на Дунава!!!! На мен не ми е интересно да дъвча едни и същи теми, но не ми е и приятно да ми пробутват полуистини и да ме правят на идиот... Извинявай, но не съм свикнал да прочитам нещо написано от някое "светило" и да го повтарям наляво и надясно като папагал, без да го осмисля елементарно! Нищо лично спрямо теб... Аз не коментирам твоята персона, а нелепите теории цитирани от теб!

Извинявай, ама "на терен" трябва да вярвам на баба Светлана и на Артамонов! Не - благодаря, особено бабата ми е свръхнеблагонадеждна... В Саркел няма нищо "кавказко" - сравни го с Хумара и ще видиш! Напротив, Саркел по замисъл прилича повече на керван-сарай от Пътя на коприната... Сравни "градищата" и ще видиш колко много си приличат по замисъл и устройство! Ров-външна стена-цитадела, като последната е понякога просто укрепено помещение добавено към външната стена! И в ПБЦ пак така... Изворите са извори - харесват ли ни или не са факт! И, мен ако питаш, Патриархът е много по-надежден от фантазьора Теофан! Дядката нито е измислял истории за "хеландии", нито разтяга локуми за житието на прабългарите! Аз лично вярвам повече на него, макар да ни е "по-неудобен"...

Рейвън, много те моля да не ми играеш тия селски театрални постановки пак - веднъж вече те "разкрих" на тема животновъдство и земеделие през средновековието, явно си позабравил.... Това, че си спец по "икономическа социология" в никакъв случай не означава, че не подценяваш или надценяваш възможностите на древните икономически общности! Както видяхме в предишния ОТ, който заформихме в темата за Онгъла, ако не греша, хал-хабер нямаш от просто земеделие, а дори и "свръхзнанията" ти за степното животновъдство се оказаха повръхностни и доста неверни! Тия примери в полупустинните територии на Калмикия и Западен Казахстан какво отношение могат да имат към плодородните причерноморски степи? . И какво отношение има между това колко може да гледа един номад и колко са му нужни за да оцелее/ Не ми подхвърляй отново тая динена кора... Толкова по тоя ОТ!!!! Отбягваш отговора на въпроса ЗАЩО му е на Коце да марширува чак до Делтата заради шепа въшливци??? И с какво тия въшливци са по-добри от всички останали минали през тия земи и провалили се в опита си да ги отнемат от ИРИ? Извинявай, но "съвременните хазароведи" за мен са като съвременните БЮРМ-овски историчари - и марсианците ще изкарат хазари, стига от Тел Авив да дадат средства за изследванията... Ти като археолог би трябвало да можеш да ми отговориш простичко - защо хазарите, които са построили уж през 8-9 век Хумара, Маяцкое, Цимлянское, Салтово и куп други "хазарски" градища, изведнъж стават жертва на амнезията и викат ромеите за Саркел, при което мащабното каменно строителство странно изчезва, а градежи като споменатите изведнъж почват да се появяват именно в този период в ПБЦ??? Нали всички "хазароведи" обявяват находките за априорно "хазарски", оттам и принадлежността на тези градове? За съжаление и в археологията, като в историческата нАука, има модни течения и не е гот да си демоде, макар и честен и фактологично правдив... Ако Кубрат наистина е взел страната на Византия в тая война е съвсем нормално територията на бъдещата СВБ да е била окупирана от аварите, не мислиш ли? Независимо чии васали сме били преди това!!!!

Ако прилагаме реципрочно тази практика към някои "тюркски" прабългарски думи, дали ще оцелеят? Веднага се сещам за "коумиръ"... В Джетиасарската култура няма тохаро-усуни, а ниши колкото иска човек! И, ако не греша, са най-старите нишови погребения... Нишовите погребения наистина може да са вариант на обезвреждане и това обяснява липсата на оръжия в тях - хем да обезвреждаш умрелия да не вампиряса, хем да му оставяш оръжие е нонсенс - един древен човек няма да го направи... Моето мнение е малко по-различно - възможно е да са съществували номади говорещи език, който да е повлиял на "словенския" дотолкова, че да му е дал огромна част от лексиката, която днес използваме и наричаме "славянска"!!! "Зачитал" съм се в БЕР и ми е правело впечатление при немалка част от "пра-славянските" думи, че оригиналът (тоест хипотетичната възстановка на прадумата!) стои фонетично най-близо до (старо-)българския и колкото по- на запад или север отива разпространението, толкова по-деформирана фонетично е думата... Перун сега ще ме разгроми, естествено, но аз ще продължа да си разсъждавам нетрадиционно... Иначе - племе от номади-склавини не съм чел да е описано! Което не отхвърля възможността...

1. "Няма отпреди Аспарух" означава, че си изобретил нов метод за РВД, при който грешката за 7-ми век доказано е по-малка от +_30 години!!! Сега има един нов стандарт - INTCAL09 - който уж гарантира +_16 години, но не зная у нас проби да са изследвани по него... Тоест това, което ТИ обявяваш за "аспарухово" може всъщност да е "кубратово", а и по-старо!!!! 2. "След Аспарух" се появяват тия черти в бит и погребален обичай, които ние(в смисъл археолозите ни) сме припознали като "прабългарски" , а дали само те са? Българите не са ли владяли други племена? Както Макето писа - може просто да е пренесен властовия център и толкова! Покорените са си останали същите. За думите - може да сравним при Покорни. Има и други пра-ИЕ речници...

Отговорът е точно какъвто и очаквах - несериозен! И няма как да е друг, тъй като сериозен отговор на тоя въпрос няма как да дадеш с аргументи! 70 000, милиони , фантазии и лигавщини... В кой друг случай императорът на ИРИ е тръгвал с 25-30 000 войска да гони досадни чергари, по-малобройни от войската му - дай ми пример? Графа, когото тук признавам за експерт № 1 по ИРИ не можа... Защо прабългарите си висят спокойно в укрепленията? Много просто - те са си "у дома", имат си всичко необходимо, не бързат за Събор, нямат лимит на припасите, нямат и излишни войни за жертване... Въпрос на тактика - те са избрали изчакваща такава - и комарите са живи същества, и те трябва да се хранят! Това ако не е сигурен аргумент за липса на връзка с гордите тюрки воюващи безразсъдно и смело - здраве му кажи... И постигат своето - факт! Прабългарите не са били "малобройни" - доказва го археологията! В най-лошият случай са 50:50 - това според некрополите! Защо проговарят на "славянски" е интересна тема, но не е интересно да се крием зад стари клишета за малобройности, елити, шарани и прочие...

Дай да не мешаме 6--ти и 16-ти век!!!

Ще се самоцитирам: "Археологията не може да каже нищо за системата на управление на коя да е държава! Владетели, васали, наместници, управители - може да са всякакви по религия и погребален обичай..." Не твърдя, че има авари из Делтата, а че е вероятно Северночерноморските степи да са под контрола на аварите... Под каква форма и как - ето това е въпроса! "Изгонването" на аварите от Делтата може да е чисто властово - отнемане на властта над земите!!!! А какви точно обитатели са били покорените племена из тия земи - Еййй Боугу - не зная, не съм археолог!!!

Коментирали сме го и в темата за Долния Дунав - няма как аварите да са владеели само Панония и прабългарите да са под техен контрол, освен ако изворите не са пропуснали да отбележат поход на Кубрат и чичо му на изток, към подножията на Кавказ... Очевидно има пропуски в оценката на мащабите на Аварския хаганат! Археологията не може да каже нищо за системата на управление на коя да е държава! Владетели, васали, наместници, управители - може да са всякакви по религия и погребален обичай... Извинявам се, но ще помоля за по-прецизна дефиниция на "Южна Русия и Южна Украйна", за да не стане гаф като с ония "славяни-планинци" от "границата между Словакия, Полша и Украйна"... Под тия "южни" зони Северното Причерноморие ли да разбирам???

Преди време, при подобен коментар на Графа, му зададох прост въпрос от чиито отговор той и до днес се въздържа - като са били малко прабългарите, защо аджеба му е на Константин Погонат да вдига такава сериозна войска и да бъхта чак до делтата да воюва с тях???? За да не се измъкнеш с теза за многобройни славянски племена-съюзници (което дори ще е в противоречие с изворите!), ще питам на тях пък защо им е война с ИРИ, след като така или иначе си живеят спокойно в територии, в които властта на "ромеите" е номинална поне от средата на 7-ми век???? И защо и е на цялата тая разнородна не-българскиговоряща паплач да се назовава българи, вместо да си избере по-славно и престижно има - хуни, авари, готи, траки, даки и т.н. ...? Какво им е толкова стойностното на тия малобройни азиатци? "Аз чичо мога още да те питам но мислиш ли, че е добре? Децата щом не знаят питат, май по-добре си е да си дете...." , както пееше Васко Гюров в моите студентски години! Ами нямаме сведения за славяни-номади! Поне аз не си спомням за такива... Пешеходци са били и туй то... Ловци, горски събирачи и чат-пат земеделци! Ако е имало взаимна асимилация, тя е била възможна преди всичко в центровете на усядане на сарматите. Пенковщини някакви...

Някои тука страдат от синдрома "Джекил/Хайд" - тъкмо си бях помислил, че са се отказали от клишетата и темата се успокоява и става конструктивна и - хоп нова порция ОТ... мироки, не е за теб....

л

Тъй, тъй! Иди им разправяй после на масите, че портрета на Атила не е на Приск Панийски, а е преразказ на Йорданес на уж Присковото сведение и не е ясно колко достоверно е предаден... Относно преписите на старинни извори - и аз като Еньо имам известни резерви, особено като се запознах с "руските традиции" в преписването, така детайлно описани от Чилингиров! На запад също имат немалък "принос" в редактирането на оригиналите и немалко извори имат купища варианти! П.П. Как го харесвате тоя гаден русизъм "болшинство"? "Мнозинство" по- ми тича... Ама аз съм от "меншеството" умерени русофоби.

Всъщност повечето Таримски мумии са по-стари от "тохарите" с около 1000-1500 години... И в западните исторически среди не слушат много археолозите, май и там е тюрлю-гювеч от "аксиоми"... За R1b при тия мумии не се говори, акцентира се върху C и тук-там R1a1, по обясними причини , R1b не съм срещал да се коментира, иначе ще настане дивна картина - ще се наложи да повярват на археолозите, че по-голямата част от мумиите всъщност са много по-стари и вероятно са келтски племена... А какво правят тия келти на майната си? Виж - руснаци може - уйгурите едва ли искат да са "путьонци"... Доколкото съм чел информацията за ДНК анализите е силно филтрирана, заради уйгурските сепаратисти и страха на китайците от нова вълна безредици...

Рейвън, писах "след 5-ти в. от н.е.", да нямаш проблем със зрението? Да оставим "Именника", че ОТ ще иде на над 300 стр.!

На практика хуните са "преоткрити" през Ренесанса, така че средновековните маджари наистина хал хабер са нямали от Атила и войните му... Комплекси на малките народи - ето това е най-вредният мотив за "правене" на исторически доктрини!!! От което аз искам ние, българите, да се въздържим! Имаме си дълга, богата и заслужаваща уважение история и след 5-ти в. от н.е., няма смисъл да си измисляме "още по-славна" такава... А изясняването на произхода да служи по-скоро на общата европейска история, отколкото на чувството ни за собствена значимост!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&p=289708 "Столь резкая степень деформации свидетельствует о большой давности данной традиции и очень вероятно, что уже в предшествующие стадии энеолита и бронзовой культуры на территории Маныча люди деформировали свои головы....."

Ами просто е - Авитохол и Ирник... Хуните нищо не разнасят - цитирах мнението на Герасимов (едно от светилата в антропологичните черепни възстановки, не аматьор като нашия "бюстооценител"!) за ИДЧ в района на Манич в Дагестан! Е, ако твърдиш, че хуните произхождат от този район и то от епохата преди н.е., ще се съглася!!! ИДЧ в Западна Европа разнасят явно преди всичко аланските преселници. Аз ли бъркам, или Зеркон беше...мавър? Естествено, че се променят, остави ги лакардиите на Гарвана...

Аз не виждам смисъл в упорстването по отношение на титлите - те не доказват нито "тюрко-алтайския", нито "иранския" произход на когото и да е! Ние просто отхвърляме практиката те да се използват за "категорично" доказателство за "тюрко-алтайски" произход! Тоест зачеркваме лингвистичните еквилибристики за доказване на същия!!! И оставаме в очакване на сериозни аргументи, вместо клишета и заклинания от шаманите! По-интересно е друго - тая масивна титулатура! Много "вожд" при тия прабългари, много нещо! "Една шъпа" народ, пък всеки с титла... Не е изключено прабългарите да са говорели език-изолат и тия титли да са си изконно техни и това да е причината за безплодните "етимологии" на част от тях през всички познати езици, може и да са наследени от неизучена средноазиатска управленска система, това би обяснило заемането на четири от тях и при тюрките, поле за фантазии - безкрайно! Ние обаче не искаме фантазии - искаме факти! Макето е прав - жертва сме на смесване на неологизми и исторически аргументи! Съвременният българин не иска да го смятат за турчин, понеже за него "прабългари=тюрки" е точно това, което е пълна глупост и такива настроения се насърчават съвсем умишлено, за да се продават чалгите на Сульо и Пульо... Навсякъде се лее "историческа" халтура, без разлика от "избора на прародина"... Най-простото нещо е първо да кажем какви НЕ СМЕ! Примерно - не сме тюрки, защото археологията казва друго! Не сме и иранци, защото археологията и това отхвърля... Сарматите явно ще се окажат не-ираноговорящи някой ден и цялата степна сбирщина от германско-, келтско-, иранско- и кавказко-говорящи номади ще се приеме за нехомогенна (каквато и е!), а предпоставените "аксиоми" ще отмрат от само себе си... Няма нищо срамно в това при етногенеза на прабългарите да са участвали и етноси говорещи "тюркски" език, не е сериозно, обаче, да се замеряме с клишета за аристокрации, езици и монголоидност! Докато няма КАТЕГОРИЧНИ археологически и антропологични данни за това, монголоидите на Кюл Тегин си остават в подножието на Алтай! За хуните - нека спрем с тия свободни съчинения, че на мен лично ми омръзна да повтаряме в транс едно и също - котлите не са използвани като погребален инвентар с 5-6 изключения от около 130 намерени "хунски" или подобни на тях котли! Явно е номадска мода, при това е предмет със спорно и неясно предназначение (варианти за "приложението" му - бол!), явно разпространението му съвпада с придвижването на хуните, но това нищо не доказва - може да са разнасяни от всяко произволно избрано племе, "подгонено" от хуните... Щом не са погребвани с чисти монголоиди (каквито все още се твърди от някои тук, че са хуните!), значи са дискусионни като етноопределящ археологически аргумент!!!