isav

Аз още отначало питах защо г-жа Гранберг се е "ограничила" само до тия думички, като уж има толкова много "тюркизми" из старобългарските текстове??? Защо ги няма Токту, Крум и Омур-таг, Умор и Кормисош, Бориш и Ишбара, пардон Аспарух....? "Шестоднев"-ът е запазен в най-ранен препис от 1236-та! Как е изглеждал оригиналът - аз не зная! На глаголица ли е бил, на кирилица ли - нямам идея? Специалистите - също! Ама сме сигурни, че точен и дословен препис, а не преработен по-късен преразказ! А разлики в преписите - бол! Намерих част от него в "оригинален вид" при Калайдович - листа 205 и 206 - баш за двореца на царя! Има шаръ, гривну цатаву и бисеръ и... нищо "баш тюркско"... Сигурно съм тъп и не виждам очевидното... Оууу, вярно - "бисер" няма как да дойде от арабски в славянски, освен през някакъв "тюркски"!!!

Атом, аз пак повтарям следният въпрос - ако е имало толкова много "романоезични", при това христиЕни, защо няма рев из хрониките за съдбата на нещастните Христови чеда, окупирани от "нечистият народ"??? Нито папите, нито патриарсите не обелват и дума за заробените братя по вяра? Значи или те са били пренебрежимо малко, или са били "еретици", или божиите "наместници" са били напълно безразлични към паството си... Далеч по-простото обяснение е, че първоначално малобройните маси от романизирани варвари са започнали да се увеличават в условията на стабилизация на ПБЦ и относително мирните периоди водят до пренаселване на обитаваните от тях територии, поради което те стават "забележими". Оттук и "внезапната" поява на иначе непознатите дотогава власи и албанци!

Атом - чудесна теза, но умишлено ли пропускаш периода 7-9 век? Тогава какво се случва? Период на постоянни войни с ИРИ за оцеляването на новосъздадена държава - това не предполага ли силна консолидация на населението и! Като го фиксираш това "формиране на народността" през 9-11 какво печелиш? Перкюнас - според кого или какво е "невъзможно" това "славянски" език да дойде откъм североизток в края на 7-ми век? И антите ли са "романоезични"? "Славянските елементи" при антите в какво се състоят? И кои територии са обитавали те в онзи период?

Атом, "анализиран" славянски диалект става ли? В една друга тема заявих, че, според мен, Аспарух води тук смес от оногундури и анти, а антите се предполага, че са славянизирани наследници на черняховците ( тоест гото-дако-алани с някаква степен на романизация - я пак изникна тая пущина !, а вероятно и на християнизация), тоест напълно е възможно тази смес да е достатъчно отдавна в контакт, за да ползва обобщен езиков фонд, който от един момент нататък ще даде повод на днешните лингвисти да говорят за "старобългарски"... Относно "изсипването на варварите накуп" - нима териториалните разширения на ПБЦ са "моментални" и огромни? Не - те са процес продължил 250 години...И имат доста "пулсиращ" характер!!! Тоест постепенно са включвани нови и нови народи! Разбери ме, не отричам нито наличието на романизирани варвари, нито количеството им, но просто се съмнявам в на тяхната заслуга за "опростяването" на "старобългарския"!

Благодаря за разясненията! Нескромно от моя страна е да пиша плюсове, но не мога да се сдържа! Но настоявам за анализ на въпроса ми защо варварите не променят съществено латинския( тоест балканороманския), а го правят със "старобългарския"? И двата езика са им еднакво чужди... Един приятел, филолог, на шега ми обясняваше, че колкото по-голяма е една империя, толкова по-аналитичен е езика и, а аз го гаврех с въпроси за руския и немския...

Тази твоя теория е малко като бумеранг, който се завръща "в тила ти"! Романизираните варвари - защото всички тези индивиди са такива (наследници на германи, алани, келти, хуни, българи от старите вълни, албано-власи, славяни/склавини и т.н. ...) - хем са съхранили падежите на опростения към онези времена латински, който е напълно чужд за тях език (от напълно различна подгрупа на ИЕ езици!), хем изведнъж се оказват адски мързеливи и не желаят да учат падежите на славянският език, поради което "старобългарският" става първият (и май единствен) аналитичен славянски!!! Аз предполагам обратното - "старобългарският" и неговите носители са причината да се случи БЕС и опростяването на езиците в него! Правя следната хипотеза - българите на Аспарух са говорели някакъв ИЕ език ( съвсем произволно да приемем кюрдски например!), който макар да е имал криво-ляво разбираеми лексеми ( това е удобна "причина" да са труднооткриваеми днес... ) е бил силно различен по отношение на морфология и синтаксис! Оттам и поради явното граматично несходство със "славянският" език се е стигнало до "аналитичността" на новосъздадения "старобългарски" - едните са "пропускали" едно, другите - друго... Славянската съставляваща явно е била по-голяма на брой, но не чак толкова, че да наложи собствените си граматични закони! Запъналко - всичко хубаво, но 30-40 000 "прабългари" означава, че или Аспарух е бил изключително сериозен и обаятелен политик/ владетел/ увлякъл след себе си достатъчно други племенни маси освен тия 30-40 000 ( за да има толкова сериозна реакция от Погонат!), или че Погонат е идиот да иде с такива сили срещу такова мижаво племе( в това аз НЕ ВЯРВАМ!), или ние всички просто грешим в числата по отношение на "прабългарите"...

Само да попитам като лаик - как така тоя балканоромански променя славянското наречие говорено по нашите земи до степен то да изгуби характерните за всички славяни ПАДЕЖИ и в същото време той самият се развива до съвременните румънски и албански, запазвайки си 3 и съответно 5 падежа при тях! И всичко това при почти еднакви условия в средата на БЕС? Гръцкия - и той с падежи... Щото на мен ми изглежда далеч по-вероятно българите да са причината за тази радикална промяна в "славяно-българския" по нашите земи... Перкюнас като специалист най-сериозно може да оцени значимостта на един преход от падежи към език без падежи, но аз, от скромният си лаически опит с изучаването на руски, немски и унгарски оценявам това като малка революция!

Вярата е свещено право на всеки гражданин! Ти вярваш в това, което искаш - аз също! Но понеже съм скептик по природа не вярвам сляпо и безкритично на "авторитети" и се старая да осмисля и дори да проверя при възможност онова, което са написали... И нерядко откривам сериозни неточности! "Авторитетите" от панславянският кръг ни давят в "океани" от славяни в епоха, в която, както правилно забеляза Аспандиат в една друга тема, Европа търпи небивал демографски срив, продиктуван от неспирни епидемии! На кого да вярваме - на "авторитетите-славяни" (които са в пълен консенсус по въпроса!) или на изворите описващи епидемиите, глада и мизерията през VI-IX век?

Повтарям мнението си отпреди няколко дни - замерваме се с недоказани тези, позовавайки се на автори-"светила", които или никой не е чел, или са четени "по диагонал" от някого и когато този пропуск бива поправен и той разкритикува леснозабележимите слабости в теорията на "светилото", веднага се прибягва до следващото "светило"! А предишното "ляга да отлежава" докато се наложи пак да се измъкваме... Томпсън и неговите теории за количествата добитък на номадите и малобройността на самите номади вече ги "разчепкахме" в една друга тема и той се оказа не особено акуратен в аргументацията си! Дайте накакви по-сериозни и задълбочени автори... Кои, какви, кога и къде са били "същинските хуни" засега знае КАТЕГОРИЧНО само Рейвън! Другите са уклончливи, говорят с недомлъвки, има куп "може би" и "вероятно"...

Би трябвало да отговоря - "има си извори, там пише..." , но няма! Ами на първо четене - арменци, алани, абхазци, марийци, мордвинци (там , на Волга!), чуваши, маджари, къпчаки, славяни, немци, гърци и т.н. ...

Има някакво недоразумение тук - аз не оспорва или омаловажавам списъците - опазил ме Господ! - аз питам как стигаме от прочетеното в тях до извода "колко и какви" са христиЕните в епископиите? На какъв език са се молели и кръщавали, а оттам и до това с какви маси "романогласни" са се срещнали българите на Аспарух и какви евентуални последствия за лингвистиката и историята е предизвикало това? В тази връзка бе намека ми за "пре-категоричността"!!! Християни е имало - както написах не вярвам в "анихилацията", но е важно какви са били етнически, езиково и дори възрастово... Перкюнас спомена за много латински заемки в българския, но те според мен са първо - късни, второ - през говорите на съседни балкански или дори през отдалечени славянски народи... Не съм срещал мнения за наличие на някакъв латински лексикален пласт от предписмения период!

Съгласието ти ме притеснява... Миграцията към Панония е насилствена, върпосът е в това, че тя едва ли е довела до "пълно" прочистване на територията! Аз върху това се съсредоточавам - как са оцелявали тези, които не са напускали земята си при никакви обстоятелства? Те са интересните, те са въпросният "трети елемент"!!! Относно дивотиите на "Шефа на НИМ" - не ги споделям, но смятам, че романизираните по нашите територии са били по-малко число от Аспаруховите поданици! Които очевидно трябва да са били по-страшни от "склавините", за да си позволят да ги разселват насам-натам... Твърдя го - пак повтарям - само заради липсата на сърцераздирателни вопли по заробените "чеда Христови", завладяни из Мизия от "нечистия народ"... Това за "серсемианците" , го подметнах, понеже е интересна посока на темата! Предполагам една такава мащабна смес от етноси е "родила" някакъв странен "ИЕ есперанто" език и това обяснява странните заемки от "предбългарския" период?

Аз лично не приемам тезата за обезлюдяването на Дунавската низина... В една друга тема зададох въпрос, които мнозинството или просто подмина, или коментира с насмешка - "кога и защо мигрира едно уседнало земеделско население?" Колко са примерите на цялостна миграция или на цялостно териториално "прочистване" и на какви територии в оная епоха? Не знаем... Това, че Романия временно е "позагубила" интерес към Мизия, значи ли, че там няма живот или просто значи, че към онзи момент няма ресурс за отвоюване на тези територии? Уседналият човек има три варианта - изселване "наблизо" (в метрополията) 200-300 км., смърт в защита на имота или просто приспособяване към новите условия! Както тук вече бе споменато - нашествениците не са били чак такива глупаци, та да си унищожават всички запаси по пътя за отстъпление... Да - имало е терор и грабежи, но чак до трайно обезлюдяване - едва ли... Както е имало и останали уседнали готи, алани, келти по нашите земи, които, макар и приели номинално властта на ИРИ, едва ли са бягали на юг всеки път. Преди идването на българите тук просто е било населено с всякакви романизирани варвари, очевидно малобройни, сравнено с другите "два компонента", в противен случай щеше да има вой до небесата за загубените чада Божии, останали в робство на "нечистия народ"... Отделно е наличието на "Склавини" федерати, които очевидно са населявали само част от Мизия, иначе нямаше да ги "преселват" на запад и юг... П.П. След като приехме спокойно и доброволно, че сермисияните са потомци на кого ли не, защо не смеем да допуснем, че са потомци на първите вълни българи нахлули на полуострова през 5-6 в. от н.е. ...?

Това добре, но знаем ли какъв е критерия за съществуване на епархия - толкова и толкова миряни, толкова и толкова църкви и т.н. ... Минимум и максимум! Нямаме информация нито за броя на миряните, нито за етническият им състав, нито за служебния език!!! Колко от тези епархии са служели на латински и колко на гръцки? Не знаем нали? Тогава защо е тази категоричност? И - една дребна забележка: в епохата, която коментираме "православни" още няма - има просто "християни", еретици и езичници...

В една от темите за произход на "княз" се изсипаха една камара хора да ми "трият сол на главата", че съм предположил некоректно изписване на една от формите - тука вече трети ден защитниците на писарската коректност спят... Иначе и аз си мисля за възможни грешки в преписа или дори и за цели липсващи редове... Но най-големият проблем за мен са периодите на управление на "Курт" (Кубрат) и Есперих (Аспарух)!!!

Безкрайно благодаря за смисленото, лаконично и изчерпателно разяснение. Четох Мирчев, ама той е пропуснал тази материя... Ако имаше "У" в корена, а не "Ъ" нямаше да има такива словесни гимнастики у съседите, ама нейсе...

При Д.Димитров примерно - "Прабългарите по Северното и Западното Черноморие", 1987. И проф.Рашев също ги споменава мимоходом... Булгамач, буламач - несериозни ала-бализми! Че сме идиоти и позволяваме да се гаврят с нас всякакви "нАучни" палячовци - ФАКТ Е! Но не вярвам и прадедите ни да са били същите идиоти и да са приели подобна гавра за етноним... Добре, че Томашич е бил благоразположен към нас, че кой знае каква идиотия щяхме да приемаме за смисъл на народното си название.... От езика на атиловите хуни знаем толкова, колкото е нужно за да определим какъв не е бил - тюркски! Странно ми е как някои потребители (не е само един!) първо се кълнат в книги, които си мислят, че другите не са чели, а после съзнателно избягват коментарите по тях, понеже не им отърват... Европеидите от Монголия не са тохари - поддържали са добри контакти с тохарите, затова имат техни "ковьорчета", каквито при монголите няма!!! Какви са тези европеиди - чЕкаме "компетентна информация" от знаещите! Четенето помага само на онези, които искат да осмислят прочетенето - за останалите е чиста загуба на време... Има някаква бегла фонетична прилика между булгàмак/булàмач и хоп - готово, заповядайте "бЪлгари", пардон "булгàри"! Това с изместването на ударението Перкюнас да го обясни научно, моля! Отделна тема е как това пусто "У" предизвиква киселини у произнасящите, та имаме болгар/булгар/полгар/ пулгер/палкар/балкар при различните "съседи"??? Ама иначе е вярно, че картинката е по-шарена и не е баш тъй...

Интересен ОТ е тая тема! Държавата ни е огромен длъжник на хората занимаващи се с историческа наука и с археология в частност! Изследвани са толкова малко некрополи (сравнено с държави като Унгария или Чехия, примерно), че аз лично не схващам как някой може да обявява категорични "проценти" за каквото и да е, относно историята ни от ранното Средновековие... Дори често причините да се разкопава един или друг некропол не са плод на целенасочена проучвателска дейност, а на случайни находки от страна на аматьори, привлекли в последствие вниманието на учените... Отричането на официалната историческа "догма" е резултат от аксиоматичното предпоставяне на недоказани тези... Нежеланието на професионалните историци да ревизират тези "аксиоми" причинява това цунами от лаици, втурнали се да "изобретяват топлата вода"!!! Накратко - тези, които могат ги мързи да мислят, а тези, които не могат се скъсват от напъване да интерпретират непонятното им... Опитите на всяка цена да се изкарат прабългарите "свръх" и "уникум" са вредни патриотарски залитания - ненужно и ненаучно е да се стремим да се лашнем в някоя крайност! Масата последвала Аспарух вероятно е била смес от няколко компонента, кой е бил преобладаващият и какво е било неговото количество е много, много сериозна тема, за да се упражняваме в откривателство на аматьорско ниво!!! Камо ли да допускаме недоказани хипотези да са официална историческа доктрина... Аз лично вярвам, че аспаруховите люде не са били малобройни и прочетеното в изворите и за археологическите находки усилват тази моя увереност. Но не дотам, че да си позволявам да фиксирам проценти, пропорции или маси хора, още повече да дефинирам точно произхода им... И да заявявам крайни "фиксирани" тези, като нЕкои други потребители тук...

Не карам никого да вярва, карам всички да МИСЛЯТ! А ти просто вярваш на официалната нАука! А после се гневиш на залитанията на Бакалов... И - "бУлгар" ще продължаваме да го дъвчем, докато продължават да ни "извеждат" името от термин за "мелези"! От езика на атиловите хуни са познати само три думи - "медос", "камос" и "страва"... Тюркски, откъдето и да ги погледнеш, особено стравата! Приемам, че нещо е еди-какво си и доказвам, че това е така са доста различни неща, така че не ме вълнува кой какво е приел! А категорични доказателства какви са хуните досега няма - има спорове и допускания! И едни некрополи в Монголия, пълни със скелети на европеиди и красиви тохарски ковьорчета... В Хумара, Цимлянското деснобережно, Маяцкото градища и в Плиска има едни "огнеобгорени стаи" дето хич не се връзват с североазиятските шамани...

Забравих "най-сладкото" - Аспарух, според мен, е бил всъщност Еспер-рих! Затова в "Именника" я има формата ЕсперЕрих! Имаме и Е/И/сперих! За ЕСПЕР (Аспар) мисля няма да има въпроси, за рих - също! Как са го записвали византийците слабо ме вълнува...

Че проф.Бешевлиев не е иранист - знаем всички добре! Че е правил съвсем свободни допускания в тълкуванието на "иранските елементи" - ОК, съгласен съм! Но нека видим специалистите по тюркски езици как тълкуват имената? Как обясняват Хувраат, Крум, Омортаг, Требел( Тербел/Тервел), Кардам, Кубер, Телериг, Борис...? Най-често с адски стъкмистични далечни етимологии! Гарвана, като върл фен на Антоанетка Грундберг защо не се замисли тя случайно ли избягва тълкуването на толкова много "сигурно тюркски" имена и родово-племенни названия? Че тя ако не беше наясно колко е нелепо това щеше да почне гордо именно с Кубрат и Крум... Дядо Златарски не е специалист по тюркски езици но всички повтарят до припадък етимологиите му и днес! Москов - и той - ама си тълкува имената в "Именника" на воля... ЗАЩО когато нещо не е преминало изпитанието на сериозен езиков анализ от екип специалисти по различни групи от евразийски езици, непременно и априорно се приема за "сигурно тюркско"? За "доказаното" различие на погребалния обичай на аристокрацията спрямо простолюдието не ми остава друго, освен да се усмихна снизходително! "Консенсусът" по нещо, което е несигурно ( или направо никак) доказано е проява на ненаучност! Това не е дори теория, това е допускане! Къде е некрополът на Плиска от VII-VIII в.? В Нови Пазар? В Кюлевча? Е за чий им е на аристократите ни да бият тия 8-10 км до там? Не могат ли да си погребат мъртвите по-близо? Като намерим синхронни находки на наши аристократични погребения близо до Плиска - нека тогава "определяме" как е погребвана нашата аристокрация, иначе си оставаме в сферата на допусканията!!!

Европеиди са, не индоевропейци...

Всъщност правилно е даже "Петър IV", понеже "Петър III" е Константин Бодин, а "Петър II" - Делян...

Цялата западна цивилизация се крепи на пропагандата! Поглеждаш това :http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt и се замисляш защо, аджеба, са толкова "напред" тия държави? Дали само щото са адски работливи или има и нещо друго? Ако не ти харесва това - ето ти друго:!!! Малко "по-приемливо" за честта на короната е, ама ние пак сме някъде далеч в миманса... И се молим на колене на чиновниците от Брюксел за помощ от € 4-5 млрд. ... Сега - само за момент - си представи, че имаме "на разположение" едни € 50-60 млрд. за следващите 5 години - дали ще продължим да сме такива скотове ида ни е толкова зле уредена държавата? Всичко е пари - редът и законът също!

Всъщност това даже е недоказуемо! В повечето случаи, в които се споменава монголоиден примес при брахицефалите европеиди се натъртва, че той е в резултат от смесване с палеосибирски тип! Няма и как да е другояче, при положение че експанзията на прамонголите е много по-късен процес! Къде е 1 хил. пр. н.е., къде е началото на н.е. ... Метисизация на монголи не се получава за 1-2-3 века - те са с най-устойчивите расови маркери, доколкото съм чел! Съвсем отделен въпрос е, че самата монголоидна раса е мутация на европеидната... Някой беше пуснал тук много хубава карта на "пътя" на генните маркери из просторите на Евразия... Ако си зададете въпроса защо нордическата подраса не развива белезите на лапонидната при положение, че достатъчно дълго живее в сходни условия, а и има трайни контакти с лапониди или защо има разлика между последната и айну или алеутите, пак стигате до тупик - явно това са просто генни мутации получени на определен етап от човешката еволюция! Отделна тема е, че самото название "монголоид" не само не може да отговори на расовото разнообразие, на азиатските територии, а дори предизвиква объркване, тъй като "типичните" монголоиди с "типичните моголоидни белези" са под 30% от обитателите на Азия, различаващи се от европеидите и негроидо-австралоиди...