isav

"До болка"! Има две подробности - варягите, за разлика от прабългарите, ДОКАЗАНО са твърде малко хора и въпреки това освен името си са оставили куп германизми в славянските езици, за които и до днес филолозите спорят дали идват в славянския от запад на изток или от югоизток на севрозапад... Глишев постоянно дава примера с франките, без да пояснява, че френският днес е най-отдалечения от латинския романски език, а влиянието на немските говори е спомогнало за това в по-голяма степен от галските такива!!!Освен това някак между другото се пропуска една много "незначителна" подробност - франките завладяват римски провинции, които са в културно-цивилизационно отношение на стотици години напред спрямо тяхната собствена база! Тоест просто приемат един по-висок цивилизационен модел! Все едно ние днес да завладеем Щатите - ами ще проговорим "хамерикански" английски за има-няма 5 години, преко сили!!! Варягите, както и прабългарите, пък завладяват едни откровено изостанали родови общини според археолозите... Та - докъде са приликите и колко са разликите? "Мятането на клишета" е много популярен спорт, ама е малко лековато...

Това го дъвкахме и предъвквахме твърде дълго време в темата за Онгъла! Няма как да стане с такива скромни маси! Но по-интересното е каква изгода имат славяните да се подчинят на толкова малоброен окупатор?

ОК! Обаче как ще обясниш в такъв случай два исторически факта: отказването на Романия от понататъшни военни действия и подчиняване на славянските родове(племена)? Идват едни 20-30 000, на чуждо място (и вероятно враждебно вследствие на грабителските им набези!) и ИРИ претърпява неуспешна военна кампания, а славяните - с които ИРИ не успява да се справи доста време и които са федерати на същата ИРИ,при това са диви и достатъчно опасни в боя - коленопреклонно приемат да са подчинени на Аспарух? Някак не ми се получава военната логика... Нещата явно стоят другояче и това е причината прабългарите да успеят тук, където много други са се проваляли!!!

С МАСА на обитателите! Голяма маса! Един малко провокативен въпрос - какви са "вълните" на славянското море? Само южни ли? И ако - не - защо езикът ни не се е изродил до западнославянски или източнославянски? Едва ли отвъддунавските славяни са били чак такова море, че да "погълнат" прабългарите, за заварените славяни и дума не може да става, остава ни да отиваме на варианта южнославянски миграции към " Дунавска България", за които ми се губи също информация... Най-"лесното" решение - 20-30 000 прабългари...

Плюсче за мнението, но като се позамисли човек това е реципрочно действие на начина по който е "сътворен" И НАЛОЖЕНА "хуно-тюркската" теория ( и това бих поставил в кавички)... Това в допълнение към дълбоко вкоренения ни национален комплекс за "непълноценност" задължително води до такива изблици на неконтролирана патриотарщина! И естествено такива настроения пречат да се извършват сериозни и безпристрастни анализи на фактите и изграждане на стройна и ОБЕКТИВНА теория за произхода ни! Всеки, който дръзне да оспори нелогичните и слаби елементи в теорията моментално е задължаван да даде ирански примери в подкрепа на твърденията си, дори да не смята, че сме "арийци"... Или просто бива удавен в море от несъотносими и безполезни, но масово употребявани клишета, като това на Равен за европейските "алтайци"...

Мммдаааа - още преди 5 хилядолетия древните болгари-тюркюти тръгнали от северното причерноморие на изток и се влели в в редиците на алтайците формирали пратюрките... Равен, а според теб тия идващи от европейските степи номади какъв език са говорели? И алтайските езици познати ли са им били изобщо в 1-во хилядолетие пр.н.е.? Има наистина такава миграция от запад на изток, но тя е на келтоподобни....

Най-вероятно е точно така, но как тогава са се озовали по-късно в приазовието и приднепровието? Хиляди километри с покъщнина и домочадие? Дали пък основната грешка не е в това, че се изключва възможността те просто да са обитавали И територии около Буг, Днестър и Днепър в онзи период? И да са изтласкани на ИЗТОК от аварите, в резултат на което и да им се подчиняват?

Относно началото - етнонимът - пра-индо-европейските форми за "блестящ, сияен, ярък" може би са подходящи, а и обясняват най-старите записи като "блъгари"? В кръга на шегата формата за "удрям, бия, бичувам" - *bhlag^, ми допада повече - всички са били в потрес от прабългарите в боя...

Я кажи ти за шараните в Панония...

Сори, КГ125, така трябва да работи .... Апропо - виждам често да го цитират, така че може би е ху-бав... Като написах ХУ - Пекрюнас, ти нали твърдеше, че е заемка от новоперсийски? Май не е?

ОТ: Perkūnas, една дребна забележка - шаранът е в Средна Европа отпреди славяните! Равен, като акварист, може да ти помогне с подробна информация!

Както казват британците, ти си "conversation killer"...

Ако ти е интересно - ето ти един кратък речник тук...

Aко приемем, че котрагите на Теофан са кутригури, то Бешевлиев бърка - Теофан казва:"...се намира старата и още велика България и т.нар. котраги, които са техни едноплеменници.". Подобен е текста и при Никифор, и при Анастасий, тоест и първообразът е бил с такъв текст! Тоест говори се за някаква връзка между българи и котраги(кутригури). Подчертавам - КОТРАГИ!

Гогов - не ни е това целта! И няма нищо лошо в това дори да се окажем "исти турки" стига да не е просто щото така е хрумнало на дядо Златарски или на филанкишията еди-кога си, а да е плод на сериозен научен анализ! Писах, че оспорвам частично тюркската теза(ТТ) - именно поради факта, че твърде много неща подлежат на критика(което според теб е развенчало ТТ в очите на съвременните българи!) и е редно когато искаме нещо да е научен факт да го доказваме с научни средства, а не с хрумки и заклинания... Не щото някое светило е решило така, а защото такива и такива факти са безспорни! В ТТ такива безспорни неща не срещам... Само шаманите баят!

Както ти харесва, така ме определяй. ЗТ хаганат няма как да ни "заема" титлите си, понеже няма засвидетелствани писмено такива, каквито ние имаме (и обратно!), хайде - с някои уговорки. Аварите пък, понеже не знаем нищо конкретно от тях съхранено под формата на епиграфски паметници, биха могли и да имат такива титли - не съм склонен да отхвърля нещо, което не съм видял, само защото не съм го видял. Вероятността да сме заемали от аварите е по-голяма по ред очевидни причини. Аз обаче смятам, че прабългарите са "усвоили" титулатурата от друг носител, от който и тюрките са "копнали" туй-онуй и, че това е станало далеч преди идването ни на Дунава... Именно в тая връзка се замислям и над въпроса защо пък не са упоменати преди края на 8-ми век... Дотук ясно ли ти стана? Давай по-сериозно, ако изобщо искаш, де...

Чакай сега - дай да уточним хаганатите: аз пиша за З-Т хаганат, а не за аварския! От аварският такъв съвсем спокойно може да сме заимствали каквото искаме, поради близост, зависимост и влияние. Само че аз няма да се скрия зад това удобно обяснение - взели сме всичко от аварите! Според мен сме взели всичко на изток от Азовско море! Или поне - повечето! Макар че и въпросът защо преди Крум нямаме споменаване на тая титулатура в текстовете стигнали до нас не е лишен от от смисъл и заслужава анализ, нежели просто отхвърляне в полза на Крумовата "реформа"...

Мнението не е мое, аз само копирах текста на поста... Иначе съм напълно съгласен.

Абе може да възниква от нещо, ама не е от хаганата имак щеше да има неговите титли! А не само две преки и едно косвено съвпадение! Уесексци копират заварена титулатура на по-развита цивилизация, като заместват чужди термини със свои! Ние какво копираме - великата цивилизация с 9 (повечето несъставни!)титли ли ? Понеже титлите са най-сериозния аргумент, затова ги коментирам, макар и в тоя аспект! А ако се съмняваш, че Аспаруховата държава е дребна - ще трябва да се изясните с 90% от обитателите на форума...

"1. Титли срещащи се при тюрките, но непознати при българите: Ябгу (Джабгу) Шад Буюрук Тутук Елтебер Тудун Чур (Чор) Урунгу (Урингу) Сенгун (Сегун) 2. Титли идентични при тюрки и българи: Таркан (Тархан) Боила (Буила) Багатур (Багадур) 3. Титли имащи аналози при тюрките, но значително видоизменени при българите: Канасубиги (Кан, Кана) - Каган (Кан, Канкан) Канартикин - Тегин (тюрк. титла - престолонаследник) Ичиргу (Ичиргу боила, Ичиргу колобър) - Ичреки (тюрк. – вътрешен; не е засвидетелствана като титла!) Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??) 4. Титли срещащи се при българите, но не се срещащи при тюрките: Кавхан Колобър (Коловър) Жупан (Жопан) Копан (форма на Жопан?) Чигот (Чигат) Миник Кандидат Комит 5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично: Маготин Крон Сампсис (Усампсис) Книн Ицвоклия Общо: 9 титли при тюрките не се срещат при българите; 3 титли са идентични при тюрки и българи; 2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи; 2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките; 8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките; 5 други титли (?), които не се срещат при тюрките; "

Това е несериозно! "Скити" и "сармати" в някакви периоди от историята са включвали всякакви племена! Нека не се вторачваме само в Боспорското царство! И - отговори ми колко "тюркски" думи са естрогин и хлубрин? За "Именника" писах - много по-интересни там са числителните, но никой не го е еня...

Прав си - моя грешка :"...Откъсите от Менандровото съчинение са запазени главно в Константиновия сборник с извадки, и то предимно в "Извадки за пратеничествата" - в преписи от XVI в." ГИБИ т.2, стр.219. Тоест Багренородни е съхранил извадки (препис!) от оригинала...

А защо трябва да са точно "ираноезични"? Всички късни сармати ли са били "ираноезични"? Според мен именно там е грешката - може да са говорили друг ИЕ* език! Може той да е съвсем или твърде непознат - малко ли са изчезналите такива за които се знае малко и текат спорове? И - както предложи Южняка - като анализираме и оборим тюркската теза ще продължим в търсене на изтината за произхода - нали за това именно е тази тема? --- * ИЕ език - индоевропейски език

Не би - това действие е ненаучно и противотюркско и само някои цитати от Уики-то са висша милостиня, която би могъл да ти отпусне...

На всичко отгоре по-интересни са числителните в тоя "Именник", но там пък странните и нетюркски суфискси правят кашата още по-лепкава! Все си мисля, че числителните са по-устойчив и труден за заемане езиков елемент и върху тяхната "тюркска" принадлежност е логично да се насочат тюркофилите, но явно нещата са трудни и пак опират до натъмъняването "праалтайско-тюркски"...