isav

Понеже Глишев няма да ми отговори, ти поне можеш ли да ми кажеш доколко е възможно да има заемки като "естругин" и "хлубрин" в тюркските ( от гледна точка на хармония ), понеже чисто езиково те няма как да са тюркски думи в периода 7-9-ти век?

Омръзна ми! Още повече ми омръзна, че въпреки написаното от теб - и напълно вярно - такава хипотеза не само е "направена" не е приета и за официална научна доктрина в историческата ни наука!

"Извадката", ако не греша, е от "Свидас" и не е ясно каква е била титлата в "оригинала" на Менандър! А в "Свидас" е нормално да има познати на авторите и потребителите титли...

Глишев - никой не се притеснява от езика на прабългарите - притесняваме се от начина по който се приема аксиоматично неговата обвързаност с едно езиково семейство, без сериозен анализ и осмисляне на аргументи "за" или "против". Защото аргументи "против" има предостатъчно ВЕЧЕ... На една научна група преди двеста години и хрумва, че сме тюрки и ние сме "определени" като такива (както и унгарците педесетина години по-рано!)!!! И никакви аргументи "против" не се приемат за сериозни. А ти като добър лингвист знаеш, че има такива чисто лингвистични... П.П. Историк - сърдечно благодаря за което! Окам би се замислил защо не му "стоят" по тюркски тия хлобрини и естро/у/гини...

Тезата ти за ефекта на доминото е много хубава и наистина заслужава сериозен анализ, както и тезата на Южняка за субективността при "правене" на историческите теории! Аз в една друга тема подхвърлих въпроса за това как си представяте миграциите на УСЕДНАЛОТО население? В онези епохи, при онези средства за информираност и комуникации, при онзи транспорт и държавна власт? Тоест можем да анализираме КОИ мигрират и защо? Един уседнал човек мигрира трудно - може да бъде изселен или при заробване или при междудържавна война! Тези, които са били "ничия собственост", като народна маса, нямат причина да мигрират - за тях земицата е всичко и те са знаели как да оцеляват при нашествия! Изселване при междудържавна война означава две неща - наличие на сериозна държава и наличие на чувство за принадлежност към такава, водещо до изселване в друга, оцеляла в границите на същата държава, територия! И това в 7-9-10 век? Всичко друго е номадизъм... Днеска държавата ни е в Малка Скития, утре - в Мизия, вдругиден - кеф ти Панония, кеф ти Апенините, кеф ти Иберия - няма как да стане със уседнали земеделци.... П.П. Заглавието е малко сбъркано за мен - трябва да е ",които оспорват" - "отхвърлянето" трябва да е плод на анализи и доказване на теории с факти, а "оспорването" е просто несъгласие с нещо, което ни се струва погрешно.

Относно четенето - признавам ти го! Странно защо обаче бягаш всячески от задълбочени анализи, почти механично ми цитираш изводи от прочетените творби. Хвърли тия "тюркски" окови, дай свобода на интелекта си, пък може и да докажеш хунския ни произход... Още нещо - престани да изместваш неудобните ти езикови теми към расово-антропологични спорове! Още не си ми отговорил на въпроса - защо и е на една дребна държавица като ПБЦ от края на 8-ми век ( има-няма 200 000 кв.км. с Отвъддунавските територии) титулатура по-сложна и по-богата от тая на огромния Западно-тюркски Хаганат? Само за кеф на Кана ли?

Хайдеее - и тук "оригиналността и прабългаризмът" на текста "отекоха"... Толкова ли е трудно да не поствате толкова категорични позиции, при положение, че са елементарни за оборване?

За това - имаш плюсче: когато не се инатиш е по-лесно! Расовите теории само пречат в случая - при такова "омесване" на племена и народи е безсмислено да се мъчим да диференцираме на чисто расов принцип...

Rавен-е, малко ми е обидно след почивката да коментирам подобни глупости, но след като си ме "заклеймил" затова, че ти давам информация от официален казахстански сайт, в който можеш да прочетеш съдържанието на Орхонските надписи, каквото е и да си анализираш на воля, ти ми даваш някакъв напълно неподходящ пример, с напълно несъответстващо на тезата ти съдържание от Уики-то... Да обобщя - титлата "багатур" е най-рано писмено засвидетелствана в "прабългарски" текст от началото на 9-ти век! Багатур, не бага-еди какво си! При тюрките тя се появява чак в 10-ти при уйгурите... Ако не си съгласен - дай пример с датиран текст на тюркски, а не с хипотетични възстановки от старокитайски!!!

Къде?

Глишев, конкретно "багатур" не е засвидетелствана по-рано при тюрките, отколкото при нас! Тоест тезата ти не работи! Освен това, ако се придържаме към нея по отношение на "славянските езици" ще зачеркнем всичко друго освен "старобългарския", нали? Щото няма друг по-рано писмено засвидетелстван такъв...

Каква тюркска титулатура, Рейвън? Ето ти орхонските надписи - дай да я видим там тая "тюркска" титулатура! Те са почти синхронни на нашите от 8-9-ти век, а преките съвпадения са две! И то едното е от три латински извора касаещи титлата на Борис! Тоест имаме едно съвпадение от собствените надписи за двете култури - таркан!!! И това са официални владетелски надписи на тюрките?!?!?! Другите "тюркски" титли къде ги при тюрките? Системата :"титлите са тюркски, щото прабългарите очевидно са тюрки, което се вижда от титлите..." е нелепа! При тюрките от 7-8 век няма такива титли - кога ги е хванала амнезията - точно през 7-ми век ли или пък още преди да ги измислят? Единствената причина да ни водят тюрки е инатът! Преди век и половина са го измислили така! Както са го мислели и за унгарците преди 200! И макар да се явяват все повече и повече причини да се откажат от това недомислие, инатът е водещ! Клишето е такова, руслото е натам и никакви доводи не могат да свалят капаците от ничии очи... П.П. Предполагаемият "хунски" има повече документирани думи от предполагаемия прабългарски. И те хич не са тюркски. Но това, ти го знаеш не по-зле от мен... И пак стигаме до ината!

Ами - давай, чакам да ми покажеш нещо различно от каган, боила бага таркан и бага таркан? Някой орхонски кавхан или багатур, например...

Понеже някои неща си ги пишем машинално, а това не е правилно, понеже "тюркските източници" от периода преди IX-ти век са ясни и там няма как да има такива "примери" за принадлежност към "тюрките" - ето ги "източниците" и нека всеки си загуби една-две седмици да ги поразгледа детайлно и да спрем с тия нелепици: Гьоктюркската азбука Всеки може да види с какви фонеми са "разполагали" тюрките. В самия сайт пък можете да разгледате и някои от текстовете на стелите в Орхонската долина и да се посмеете, докато търсите "тюркските" титли: багаин, бан, багатур, жупан, зера-таркан, кавхан, маготин, сампсис... Тук пък можете да видите речник на тюркските думи от орхонските надписи и сами да си направите изводите... Административните ни титли явно не са заети точно от хората създали орхонските надписи! Относно езика на прабългарите - докато не изясним към кое езиково семейство е принадлежал всичко ще си остане преливане от пусто в празно и папагалско повтаряне на непроверени чужди теории...

Аз - наивно, като лаик - да попитам: Рим в 753 село ли е, квазидържава ли е или е направо съвременна държавна структура? И от кога да започнем да признаваме съществуването на римската държава 753, 509,81,44, 27 пр.н.е.? Добре, че жабарите нямат такива проблеми по форумите...

Да, така е - има всякакви потребители! Немалко от тях искат всячески да докажат липсата на приемственост между "Старата и още наречена Велика България" и споменатата през 681 на Вселенския Събор "България"... Дали е квази-държава или племенна конфедерация ( тук вече съвсем ще се удавим в мътните води ), според мен няма значение - далеч по-важното е, че не е логично да е създадена в навечерието на битката при Онгъла! Ник1, никъде не пише, че Никулицел е в Онгъла, даже според половината "преписвачи-хронисти" Онгъла е оттатък Дунава (къде ли точно?), но никъде не пише и с каква численост са силите на двете страни, с каква площ и какво по същност е "укреплението" ни, не пише квази- или цяла държава е нашата, но тези неща ги пропускаш някак си... Нихилизма е като патриотарството - липса на позиция и нежелание за анализ... П.П. Графе, нито един от половината дузина хронисти не е бил очевидец, уточнихме се по темата, спри с това! Преписвали са от един общ източник, за чиято пристрастност се чепкахме достатъчно...

Ммдаааа - направо е същия случай - и поле наоколо, и конници зад оградите (стените), и конниците зад стените на Николицел едни такива хрисими христиЕни - седят, режат жилите на конете, молят се и се надяват... А може и да не са се срещнали там, ама това вече е за "другата тема"...

Така е наистина, едва ли Графа и Ко могат да обяснят как се обсажда лагер с периметър около 26 КИЛОМЕТРА от войска с по-малко от 30 000 бойци? И то при положение, че вътре има маса конници! Сега ще трябва да ровим из стратегиконите, за да се запознаем детайлно с препоръките за водене на обсада...

За край на ОТ - 30-35 000 ромеи!Няма никакви 10 000 реални, реалните са поне 25-28 000, другото е командване, моиряци, готвачи, прислужници, ковачи и т.н. ... Писах ти - над 15% безделници е безумие на такава дистанция от Романия и в тия условия! Срещу тях до 20 000 наши, които като видели многобройния противник предпочели да се скрият в укрепленията, вместо да рискуват директно сражение на открито... 5000 конника са много, но няма как да преследват дълго време такава маса противникова войска, а в изворите пише "до Врана, близо до Одесос"! По-съществемното е, че се прави основната василзатарска грешка - скитали прабългарите, скитали 20 години из Молдовско и накрая решили да създадат държава отсам Дунав! И...им "вързало"! Да бе, да... Някой коментираше дали турците имат право по нашия пример да претендират за историята на Западно Тюркския Хаганат - ами нямат! Дели ги и пространство, и време, и чисто културни различия! Тук имаме и времево и пространствено продължение на СВБ, само дето трябва да се откажем от "официалния" и ареал между Дон и Кубан! Всъщност кой е владял териториите на от Днепър до Днестър (или чак до Прут) след отцепването на Кубрат от аварите през 635?

Тази тема я прегледах, за съжаление точно след твоето мнение и се отказах тогава да пиша, да не излезе пак лично отношение... Всъщност "римската" техника opus quadratum на практика не е римска, тя е древноегейска, в началото е била във вида opus poligonal Ciclopeo, ползва се на различни места в тези средиземноморски крайбрежия, които са колонизирани от елините още от 7-6-ти век пр.н.е.! Един прекрасен пример на такава зидария която съм срещал, беше една гръцка колония в Италия - Velia Elea, като акрополът и строен през 4-3 век пр.н.е. е именно с такъв градеж! По-важното обаче, е, че това е адски трудоемка и скъпа техника и неслучайно най-големите и привърженици и ползватели - римляните - постепенно я заместват с mixtum, incertum, caementicum... Тоест улесняване и поевтиняване! O Q изисква не просто технически, а направо инженерни умения! Нямаш спойка, всичко е плод на гравитацията! Даже и персите се отказват от тоя тип строителство около 7-ми век. Та - защо нашите князе са се спрели на този тип зидария, при положение, че в донско-кубанския регион са ползвали нещо като opus poligonal? И кой ги е учил? Интересно ми е, ако има някой архитект във форума - да сподели...

Пренебрежителното отношение към мнението на другите води дотук... Иначе в темата за Онгъла надълго и нашироко разисквахме по въпроса и, благодарение на правилните забележки и податки на Графа, изяснихме че войската на ромеите е била максимум 35 000, по-вероятно около 30 000 (с моряците) и това води до бройка на българите не повече от 20 000 - иначе "обсадата" е тактически неиздържано решение! Тоест Аспарух е довел около 250-300 000 души население, което в никакъв случай не е било изцяло в Северна Добруджа! Рейвъне, в оная епоха 20-30% "чисто боен персонал" е немислимо разточителство, ние спорихме с Графа дали и колко са участвали моряците в сухопътните битки!!!! От гледна точка на логистичните трудности и изхранването на такава маса хора един процент над 10-15/100 "нищоправци" в армията е разсипия... И - стига с тия съвременни аналози и тая съвременна логика... П.П. Не ми каза нишо за квадровото строителство през 7-9-ти векове! Не бъди стиснат - сподели малко знания с другите съфорумци...

Даже, мен ако питаш, е имало и 2-3 000 астролози и гадатели, за да познаят кога на Брадатия ще му се активира подаграта... Според мен нещата с Аспарух стоя по-различно от "феодалната" теория на ИИ на БАН - Аспарух и преди е обитавал района западно от Дон, след смъртта на баща си и нашествието на хазарите е оттеглил племената си на запад от Днепър и е посрещнал спокойно ударите на врага! Той очевидно е имал свой план , за разлика от Кубер и Алцек, предплагам, че постепенно е пренасял масата хора все по- на юг... Тоест опитал се е да съхрани българска държава на териториите между Днепър и Прут. После осъзнава липсата на реална ромейска власт в Мизия и Скития Минор и предимствата на тази територия и решава да се настани там... Жалко е, че не е разкрито нищо полезно за нас в Молдова и източна Румъния, ама то да не би да сме открили езическия некропол на Плиска, та да се сърдим на чуждите...

Никъде не съм писал "славяните са стигнали до Дон в 7-ми век"! Писах, че в просторите между Дон и Днепър има място за всички, а контактите между пенковци и славяни едва ли са били само в северното прикарпатие и беларуските лесове! Тоест Днепър е била част от контактната зона също.

Кое да ти обясня - че антите не са славянско племе, както твърдят съветските учьони, а смес от наследници на готи, даки, алани, хуни и прочие "черняховци" + някакъв прабългарски контингент, подложени на активно въздействие от страна на славянските племена ли и търпяща "славянизация"? Тоес контактна гранична култура! Това естествено не се връзва с твоите разбирания, понеже в тях прабългарите-хунотюрки нямат място отвъд Дон!