isav

Тезата би била коректна при известни данни за брояна прабългарите с всеки един син на Кубрат!!!Следователно ти, Рейвъне, знаеш с какви сили е тръгнал Аспарух и с какви - Кубер? Някаква детайлна информация за това? Нищо не пречи племето, което е останало за Кубер да е най-малобройно и поради това съдбата му да е именно такава...

Ето ти една друга... Моята връзкаю Всеки си рисува както му харесва...

Тя е толкова безсмислена, че никой не се занимава с нея, но ти я "оборваш"... В това време другите си трошат клавишите да умуват как и кога славянския почва да замества езиците на водените от Аспарух поданници и какви и колко езици говорят те? Ама ти дерзай, де!

"Хипреинтерпретации", както би те "заковал" моя френд, Графа! Твоят "анализ" на моите думи е трогателен и смешен... Аспарух не води уседнали земеделци, той не "забърсва" и такива по пътя си - земеделците не обичат много да мигрират, пак повтарям - мисли с логиката на древен човек, с ограничен мироглед, обръгнал на нашественици и грабежи... А българите на Аспарух отиват там, където условията най-добре са им "понасяли", което поставя на изпитание тезата за пълното им номадство... Ще повторя за н'ам кой си път, че за мен те са с немалка степен на усядане, за което говорят и градищата от СМК, които въпреки опитите да бъдат "подарени" на хазарите от съветските и постсъветските учени са пример за "строителната амнезия" обхванала същите хазари след края на 8-ми век... А по това следва да се мисли много! Ако мислехме като древни хора щяхме да си обясним и техните приоритети и да осъзнаем защо първо имаме валове и дървени укрепления, скромни дворци и нищо монументално - ами хората са се борели за физическо оцеляване под ударите на хазари и после ромеи близо 100 години!!! Едва след укрепването на държавата от Кардам насетне се достига до ниво позволяващо възобновяване на строителните традиции, изискващи много ресурси и като работна ръка, и като технология, и като финаси! А ти като "екс-масон" и спец по история на строителството ми отговори КЪДЕ в периода 7-9-ти век се строи с квадри? Щото като "тропнеш" на масата аксиомата, че чужди майстори са ни учили, трябва да я подкрепиш и с обяснение откъде буха могли да са те? Май никой вече не ползва такава трудна и скъпа техника на градеж в онзи период, а? П.П. Понеже вече не искаше да ме четеш икоментираш, може да се скриеш зад това и относно тоя въпрос...

Общо взето не ми пука какво спираш да правиш... По-лесно ти е така - ОК! "Успех в живота"! Невски - напълно възможно е - и това, че изворите не са го "отчели" не бива да ни спира от анализ и на една такава хипотеза. Те и бездруго са бедни откъм информация за нас. Нямаме никаква яснота нито къде е започнало "сливането" на етносите образували българския народ, нито кога...

Ами щом толкова редовно четеш Ото М-Х пак прегледай споменатите от мен страници... Ако и антропологичните изследвания, които си чел са като тия, които обсъждахме с теб в спора за хунските котли по отношение на технологията, аз не бих разчитал толкова на тях... И щом от обзори на изследвания върху ПРЕДПОЛАГАЕМО ХУНСКИ гробове даваш такива категорични заключения, явно имаш проблем с егото... Именно затова ти писах да спреш да мислиш с логиката на съвременен човек! Ако аз съм жителя на полуземлянката сигурно ще си кажа - "тоя пък какво ме баламосва"? Колко нашественици съм видял - ехеее, книга като на Херодот мога да напиша... То не бяха хуни, готи, алани, авари, сега тия българи-мошеници - к'во ми пука за някакви си хазари... И тия ще дойдат, ще се награбят и ще си отидат - нито съм им враг, нито могат да ми отнесат земицата зад землянката с конете си. Ще се налудуват и ще си идат. Чии да го диря отатък реката при ония с данъците? Миграцията на маджарите е в пъти по-бавна като процес и няма място за сравнение! Освен това не смятам, че нещата с Арпад стоят така елементарно, както ти ги виждаш. "Теорията" ти търпи и още една критика - как кротките земеделци са докарали ИРИ дотам, че да сключи унизителен за нея мирен договор и да плаща данък? Затова пак си помисли върху това, че и други са минали по нашия път, но не са успявали! Без капка шовинизъм питам - ЗАЩО, а? Май бъркаме нещо в предпоставените тези...

Raven, трябва ли да се съглася с "Твоята" география? Аз си имам своя - в нея "Приазовие" е територията около Азовско Море, а то има западно и северно крайбрежия освен споменатото от теб източно! Та в "моето" Приазовие, в просторите между Дон и Днепър, има място за всички! Освен всичко друго, аз смятам,че прабългарите в края на 6-ти и началото на 7-ми век вече са излезли от старите си територии в Донско-Кубанските низини и са заели И територии в споменатия по-горе район! В този район имало ли е вече славяни около 7-ми век?

Ти да не си акварист, а? Аварите са сила в 6-ти и началото на 7-ми век, в края на века вече почват да губят както територии, така и население... 120 години има, ама до окончателното им заличаване като държавна форма!!! А затова трябва да има някакви причини, нали? Това се нарича "упадък" най-често! Аз твърдя, че към 60-те години на 7-ми век те започват вече да губят сила ( и територии!) - кое не е вярно? Владяни от тях племена се бунтуват ( и едни българи в това число!), няма повече набези към ИРИ,няма данъци, няма нови завоевания - усядат и упадат, като типичните номади... Какво общо имат българите с кремациите при антите, та ги набута и тях "сред аргументите"? Един куп народи около Черно Море се горят - що да са точно славяните?

Да, за мен антите НЕ СА СЛАВЯНИ! Като разгледаш характеристиките на Пенковските артефакти и тези на Пжеворск, Прага-Корчак или Вилбакр и виждаш разликите! Антите може и да са сарматоподобни племена, контактуващи със славяните, но не са славяни! Аз не пращам прабългарите в Пустата, аз питам ЗАЩО те не отиват там - нали са степняци - а се бутат в лапите на титана ИРИ и то при положение, че аварите вече почват да упадат и далеч не са старото "страшилище"? И не откривам разумен отговор за подобно действие! Много народи са минали по този път и НИКОЙ преди нас не е успявал! Освен, че те може би не са нито типични степняци, нито тюрки (особено за второто имам силни съмнения! ) За мен това е въпросът, а не "пишкомеренето" с ИРИ, ама ти все натам тикаш... Хуните никого не са питали в същата пренаселена Панония - просто отиват там и се установяват! Маджарите - също... Гогов - освен келтите, други варианти не ни остави (неиранци, нетюрки и неалтайци!), щом не са германците...

За мен основната грешка, която се допуска е в това, че се следва пътечката на предпоставената "тюркоезичност" на "болгарите" и поради това се стига винаги до задънена улица плод на неизпълнимост на условието или малцинственост на тюрките спрямо славяните, или безхарактерност на владетелите ни доброволно приели чужд език от по-примитивен народ за свой официален... А какво би станало, ако допуснем, че прабългарите са говорели някакъв ИЕ език? Без значение какъв! Да допуснем западно-ирански или някакъв келтски, или език подобен на албанския, или вече изчезнал клон на ИЕ езици... Вероятно би могло да има сходство в някои понятия, огромни разлики в други, но най-важното е, че ако съществуват думи от "прабългарски" произход ние много трудно бихме могли да ги отделим от славянския лексикален фонд!!! Във всеки том на БЕР, който съм преглеждал (тоест само 5) има поне по стотина думи, които или нямат ясен и смислен анализ на славянска основа, или директно са обозначени като "използвани само в българска среда", тоест липсват сред другите "словесни" народи... Ей сега ми изплува "дреха", например - кога се е появила тя - след писмеността ли? Дотогава голи ли сме ходели? Тоест ако имаме някакъв ИЕ субстрат, който не е дошъл по линия на славянския, но е близък смислово до подобна славянска лексика как ще го "отсеем"? Питам най-вече Перкуунас? Съвсем отделен въппрос е как се правят реконструкциите в лингвистиката, особено на думи от предписмения период, който за някои славяни трае чак до 12-ти век... Записаното в богослужебните и житийни книги може и да съдържа такива образци, не съм запознат с тях детайлно, въпросът е в това да се подходи безпристрастно, а това не е лесно поради изначалното ни "славянство"! Дори с риск да прозвучи като укор и историци, и археолози, и лингвисти робуват прекалено на това и проявяват един вид национална безотговорност, като приемат предпоставени тези за аксиома в изучаване на произхода и историята ни... Накратко - прабългарите, според мен, са говорели някой от сарматските говори, поради което са започнали да употребяват и славянски термини още в Приазовието, което води до смесването на двата езика в сериозна степен още там.

Ти "чичо Ото" май си го чел хептен "по диагонала", ама иначе се кълнеше в него! Я си припомни какво пише на стр.425-432? От писалите за хуните само двама са наистина очевидци - ще ни разясниш кои, нали? Когато искаме да придадем тежест на тезата си, постигаме най-слаби резултати с формулировки като "всеизвестен факт е", "знаем без съмнение", "немислимо е", "гарантирам, че" (без да съм очевидец, в стил Графа) и т.н.... Това не са аргументи, това са ала-бализми! Хуните вероятно са точно толкова смесени расово, колкото другите нашественици от Изток след тях! Отделен въпрос е кой какво е разбирал под "мургав", "нисък", "плещест", "плосконос" и прочие! Относно тезата, че един малък елит (5-10000) прабългари е довел тук маса славяни - защото иначе няма как да се противопоставят на ИРИ в Онгъла с тази скромна бройка - хайде да си помислим върху това с логиката на средновековния човек? Ти лично защо би последвал ЗАВОЕВАТЕЛЯ си на хиляди километра от дома? Нонсенс, нали? Или влизаме в сферата на фантасмагориите за харизмата на Аспарух и неговите багатур-багаини...

Да, ама - не, както казва класикът Бай Петко... При цялата хазарска истерия обхванала руси и украинци имаме едно голямо НИЩО в езиков план! Там даже няма материал за фантасмагории като нашите "тюркски езикови остатъци"...

Ти естествено имаш под ръка надписи на хунски, аварски, савирски и хазарски, нали? И ще бъдеш така добър да ги доведеш до знанието на всички? Не е зле човек да прави разлика между хипотеза и факт... Само като се зачета в "речника" на хунски думи от сведенията на Приск и Йорданес ми идва да се пукна от смях! Тюрки? Да, бе - да! Бледа беда...

Ами анти, според Рашев например - "Прабългарите V-VII век", стр.184-185.(да не почнеш да ме убеждаваш, че антите са славяни?)! Пенковци до откат... Чат-пат по някой местен - дак, трак или гот с ромейско самосъзнание и култура! И съвсем нарядко някой мързелив славянин, "за цвят"... И понеже в ПАНОНИЯ "няма място", там направо са се прескачали, а и понеже западащия аварски хаганат е далеч по-опасен от ИРИ, Аспарух, като достоен прародител на бъдещите си наследници-полуидиоти, решава да завладее земи на НАЙ-ВЕЛИКАТА,НАЙ-ОРГАНИЗИРАНАТА, НАЙ-МОЩНАТА И ВОЕННО-ОБЕЗПЕЧЕНА държава в Европа в онзи момент?!?!?!?! Трябва ли да ти вярвам и да коментирам изобщо това - не, не трябва! Аспарух се е чувствал достатъчно силен, за да не измъчва народа си повече с поход през Карпатите към Панония и се е установил където му е било удобно - в териториите на Южна Молдова и Юго-източна Румъния! А после и по- на юг!

Лелеееее, тичам да пиша....

Това последното е меко казано несериозно твърдение, но е подкрепено с личната гаранция на Графа! Колко години е тя, Графе - 2, 3, 5 години? Или лагерите не са това, което пише в стратегиконите и ромеите не са съблюдавали чак толкова сериозно правилата, или няма логично обяснение за случилото се в полетата при същото това Анхиало през 708-ма? При всички положения твърдения като: са по детински категорични и няма как да бъдат доказани...

Това със състава на населението точно на тоя район е лееко недоказуемо според това, което досега съм чел като археологически изследвания... Дайте да четем археолозите вместо славистите - според тях и марсианците сигурно са от славянски произход! И за "номиналния контрол" хич не е сигурно, според... Трейдголд! Виж това заслужава адски сериозен анализ - бедстващите българи нахлуват не в Аварския хаганат, а в ИРИ !!! Унгарската "пуста" е далеч по-подходяща за конен народ, какъвто всички настояват, че сме! Единственото, което е сигурно е, че няма как да са били малобройни по две причини - противопоставили са се на армията на ИРИ и са подчинили местното население до степен то, като земеделско, да осигурява достатъчно прехрана за изпадналия в "голяма нищета и затруднение" конен народ!!! Иначе отиваме на варианта - прабългарите - полу/напълно уседнали!

На Балканите или на юг от Дунав? През 681-ва ИРИ воюва (неизбежно според правилната ви забележка!) с България! Тя тая България къде е - в Приазовието, в Приднестровието, в поречието на Днепър? Къде? Най-простия и логичен отговор - на територията на съвременна югоизточна Румъния и Молдова, според мен! Нямам аргументи в защита на това, само допускане, но както мироки правилно подчерта е много трудно да признаеш чуждото величие, което е причината в Румъния да "липсват" следи от прабългари! Не че у нас ги има под път и над път или , че сме се научили да ги отделяме правилно от останалите артефакти! В 681-ва просто българският владетел побеждава ИРИ в ОПИТ ДА ПРЕМЕСТИ своя център отсам Дунав! Успешен, за щастие... Декапитатор - дали в района на София има поне 3-400 000 гроба? Щото ние тук сме повече от половин милион жители над седемдесет години - измрели са няколко поколения, без да смятаме покойниците от преди това! И ако се осланяме на РАЗКРИТИТЕ некрополи колко население е живяло изобщо на нашите територии за тези 1300 години история - има ли поне 1-2 милиона... ? Откъде сме сигурни, че са разкрити дори и 10% от древните прабългарски селища? УчЕните така казват, нали? Както пееше Васко Гюров едно време - "децата щом не знаят питат" - аз мога и още!

По стремежа към кражба, шеговито погледнато...

Спри се, че ще отиде и тая тема! Не са толкова прости нещата - влияят куп неща - негрите в екваториалните гори на гвинейския залив са "антрацитни", за разлика от живеещите в същите условия племена терена,мундуруку, тапирапе и куп други в Амазония!!! Бушмените, автралийските аборигени и гуараните са тръгнали по едно време от люлката на човечеството, стигнали са по различен път до една и съща южна ширина на различни континенти, но са коренно различни!

RAven, давай по-сериозно, знаеш, че имам предвид аборигенно населени, а не късни метиси от 17-ти век... Дай да ги видим тия светлокожи бушмени? Апропо - бушмените не са "черни като кюнци", кафяви са, за разлика от обитателите на гвинейския залив, който са "мастилени"... Подчертавам - светлокожи поне колкото сирийци или евреи...

Тоест съвсем естествено е да очакваме около Кейптаун светлокожи африканци поне колкото сирийците и евреите?

Понеже омацахме множество други теми с разсъждения и фантазии касаещи периода 7-8 век в Причерноморските територии населени с прабългари си позволявам да предложа тази тема. Според първоизточника на Теофан и Никифор, прабългарите останали след раздялата на братята с Баян в същинските територии на "СВБ" плащат данък на хазарите. Според Теофан "и досега"! Дали това касае наистина началото на 9-ти век или е просто преписан израз от първоизточника е интересен въпрос? При Никифор такова уточнение няма... От друга страна "възникването" на "хазарската", според руско-украинските археолози, култура е преплетено с наследени от българските заселници елементи и селища... Ако модераторите решат, че двете анемични теми разглеждали този въпрос са по-подходящи, може да заличат тази и да преместят въпроса ми в темата за Бат Баян...

Нямаме нищо против тюрките и великата им номадска "цивилизация" - имаме против историческите фалшификации, предпоставените анализи и изводи и проемането на хипотеси за доказателства... Хазарите "строят" каменни градове само в територии населени предимно с алани и българи (според изворите!), а след като последните племена се изселват хазарите ги хваща амнезията... А българите на над 1000 км оттам пак почват същите градежи...

Имах предвид истинския Трейдголд, не Графа...