isav

Четох го това заключение - автора направо разстрелва от упор Плетньова и нейните "хазари"... Не е лошо, само първото изречение не ми харесва, но сигурно е визирал бъдещите жители на Волжка България...

Може, ама кои са тия лоялни федерати? Пак стигаме до "юпо пактон онтас" - виж тук... Йончев, съгласен съм, че може да са контролирали тия територии, ама Трейдголд не е ... И все пак съм съгласен да се придържаме към Окам...

Ето го текста:Teo.bmp Графе - давай по-сериозно, тоя подигравателлен стил е досаден...

Нямам разумно обяснение за подобна авантюра - малко несериозно проведена, далеч на север, за земя загубена за Византия век по-рано!??!?! Константин е опитен войн, няма как да е потеглил без разузнаване и подготовка,а ходът на събитията издава непознаване на противника... Според мен ромеите са предприели похода притеснени, че установяване на българите на полуострова може да стане плацдарм за преселението на останалите в Приазовието други наши племена! Вероятното присъствие на Кубер в западните части на полуострова може също да е било мотив за превантивен удар. Тоест империята е била под напрежение и затова похода е така зле подготвен. Тоест българите нито са били безобидни, нито толкова малобройни, че да предизвикват пренебрежение у нас днес! Едит: натан - Теофан пише именно за земите отсам Дунав - ГИБИ 3, стр.263!

Те Василевсите са от една стара Граовска фамилия всичките до един - какво е за тях едно "ручане на жабетата"... И не е като да е нямало отзвук - стига ни да видим откритата критика на Апамейски за провала! Йончев, всичко щеше да е така, ако Романия реално беше владяла тия земи през 6-ти и 7-ми век!

Да - именно! С една дребна забележка - те не живеят "в градищата" , ползват ги като укрития! Основните селища са около и до укрепленията. Които от своя страна, в течение на времето, стават все по-качествени! Прочетох даже трогателния виц, че хазарите били канили алано-български строители през 8-ми век да им зидат крепости... Затова в другата тема подкарах разговора за СМК - тя е резултат именно от смесването на алани и българи, а след миграцията на двата и основни елемента, тези жители, които трайно са уседнали и не се изселват стават част от "хазарския културен слой", каквото и да значи едно такова определение! Тоест хазарите са късна добавка към основните черти на СМК! Графе, тия "нАучни" изследвания са сатирично четиво... Определянето на някой ген като "ЕДИ КАКЪВ СИ" е доста фантасмагорично, а ти, както знаем, не си падаш по интерпретациите! Няма "хунски" ген, няма и "тракийски", "елински" или "македонски" такъв... Относно коленето - колени са само войниците и то не всички! Нали не мислиш, че някой агресор би се отказал от удоволствието да разтовари напрежението с жива, вместо с мъртва плът? Е - може и да е имало некрофили, но едва ли са били много... Всеки е заплождал наволя и резултатите са видни и с просто невъоръжено око...

Като византиец трябва много добре да схващаш несъстоятелността на това в болд за император-войн като Коцето ! Значи отиването до Онгъла е или плод на мерак за лесна победа и бляскав триумф ( което пряко срива ореола му на войн, стратег и политик изобщо поради гръмкия провал), а това го снижава до ниво фукливо хлапе, или е надпревара за отвоюване на ничии територии, което би било истински триумф, поради осигуряването на нови приходи в хазната и спасяване на изоставените по-рано християни... Слаба организация, слабо ръководство, слабо разузнаване - много грешки за толкова успешен боец...?

Разбрах го от първия път... Ами аз чета Фльоров и ми допада неговата теза за "неградския" характер на градовете в оная епоха... В смисъл - укрепления: да; градове(като център за развитие на търговията и занаятите и за трайно усядане!): не. Тоест защитни градежи, заобиколени с напълно уседнало население... Но липсата на трайна уседналост при хазарите (според него!) за сметка на наличието и в ПБЦ е разликата в двете привидно приличащи си култури. Сходството в начина на изграждане на каменните укрепления и разликите в земно-насипните такиваме навежда на мисли, че каменните и тук, и там са наше дело! И че СМК е датирана грешно, с цел "докарването" и до хазарска по произход!! Пак повтарям - от чисто техническа гледна точка - минималната грешка в РВА за период "-1400" години е над +/- 50 години. А напоследък споровете относно прецизността му изобщо са жестоки! Та - датирането е малко деликатна работа... П.П. В предния пост съм написал Маяки вместо Маяцк - сори... Графе - имах идеята, че всъщност Константин е планирал да "завоюва" тия ничии земи, но ние сме го изпреварили и затова реакцията е била така гневна... Бил е втори в надпреварата! А не, че го е била грижа за християните в тия забравени територии...

Най-напред - какви следи трябва да очакваме от траките тук? Те най-вероятно са достатъчно романизирани, възможно е да са напълно християнизирани, така че едва ли можем да ги "разделим" от останалото население на региона... Българите в края на 19-ти век ( отхвърлянето на османското господство) се различават драстично от тия в края на 14-ти, но слабо спрямо останалите съседни общности... Относно коментара, че Аспарух премества тук държавата си - не смятам, че е така, мисля си, че той просто "анексира" Мизия! Графе, един приятелски въпрос: съгласен съм, че властта на Романия отвъд Стара планина е вероятно чисто номинална, но как тогава можем да си обясним похода на Константин "Погонат"? Той едва ли е бил авантюрист пилеещ скъпоценната хазна на ромеите! Още нещо - обяснението за дългото "лутане" на княза от Азов до Мизия може да е съвсем просто - територията между Дунав и Азовско море е била всъщност неговата държава и той заникъде не е бързал! Но непрестанните воени действия с хазарите в районите на днешна Молдова и южна Украйна, а вероятно и с аварите на северозапад (не скачайте, че няма "данни" защото и такива за войни с хазарите са единични, а все по някаква СЕРИОЗНА причина сме се "сврели" в Мизия!) са го насочили към верния избор на защитена, плодородна и слабонаселена земя. Сега съм се заровил в едни книжки за белокаменните строежи в Донско-Кубанските земи и ми е адски странно как става така, че хазарите строят такива само "в началото на 8-ми" век? Отиват горките хазари на северозапад и мигом забравят как се строят крепости като Маяки, Дмитриево, Цьймляни, Хумара... И дали всъщност не става дума за умишлена промяна на датировката имаща за цел да превърне тия "градища" в "ХАЗАРСКИ"?

Raven , кози в Зливки, Салтово и Маяцк няма, напротив - има кости от говеда и нерядко - овце. Освен ако не твърдиш, че Плетньова греши ( виж "От номадите до градовете" стр.71-102)? Козите са в Дмитриевското и Подгориевското градища. Обобщенията, просто намятани "за спорта" са с никаква стойност! "Една водка - ако мине"... Не минава. В периода края на 3-началото на 4-ти век в северните подножия на Кавказ и района между Дон и Кубан(където би трябвало да се намират вече прабългарите) се вижда осезателна промяна в погребалната практика, като приетите за алански и по-богати погребения се заменят от по-постни такива, с беден инвентар и почти никакви животински храни в тях, а там където все пак ги има - те не са само от овце, а са разнообразни! Очевидно има друга погребална практика, не мислиш ли? За твърденията, че, видиш ли, кравите са неподходящи за номадско отглеждане ще отговоря само, че изворите описват стада говеда при номадите скити и сармати! Овцете очевидно идват с хуните и "подкараните" от тях източно азиатски племена...Кравешката чума - също, поне според линка на Южняка...

Тоест ПРЕДПОЛАГАМЕ, че полагането на кости, оръжия или други интересни за нас предмети е задължителен елемент от погребалната практика на прабългарите! Ами ако не е така? Как може да се очаква погребване на говежди кости при индусите, например? Некрополите дават информация преди всичко какви са погребалните навици на един народ в дадена епоха!

Напълно съгласен съм, че Графа се олива в стремежа си да преувеличава силите на ромеите! Ако превземането на вала е било въпрос на 1-2 часа НИКОЙ няма да се заеме да копае почти МИЛИОН кубически метри и да насипва още два пъти по толкова, като почти 20% от тях са камък! над 100 000 м3 камък! Та то в Плиска няма толкова! Сериозно начинание с една-едничка цел - да бъде "прекрачено" от византийците за нула време... Съвсем отделен въпрос е, че валът е построен на места, от които врагът се вижда поне на два дни поход! Което има за цел да осигури надеждно количество отбраняващи... Дребен факт е, че в историята на човечеството търговският флот винаги е бил по-голям от военния, имал е по-бързи и по-големи кораби! Отделен въпрос е, че на василевса нищо не му пречи да реквизира такива съдове за целта на войната! Войски са транспортирани с кораби най-вече защото с дромони при средна скорост 4-5 км/ч и значително по-късо разстояние ще доставят тази част от армията за 10 пъти по-малко време, при това ще се осигури изненада в действията на армията! А това би разстроило отбранителната стратегия на българите! Апропо - тежък дромон с 230 гребци би возил 80-100 стратиота, тоест със 200 съда ще се превози сериозна маса войни- 16-20 000!!! Съвсем отделен въпрос е, че за транспорт на войска в напълно безопасни води( ние нямаме военен флот!!!) трябват просто транспортни съдове, а не тежки дромони, които са бойни кораби! Все едно да си возите баничките с ML...

Кой и как е охранявал тия запаси, така че да може да попречи на българите да ги подпалят примерно? Или да ги отровят? Къде са оставяни ако не са във византийските гарнизони на крайбрежните градове( максимум 6 на брой!)? Като интерпретацийка ми звучи...

Като изключим лиричното отклонение за "тройката" и правилния превод, другото пак показва, че четеш "по диагонал"! Ето ти доказателство: пост #227: Със здраве!

Както писах по-рано - хлъзгав си, дори когато си прав... А в случая не си - по всички точки! "Non enim paranda nobis solum, sed fruenda sapientia est!", както е казал чичо Марк! Това по повод радиото и уроците...

Графе, според СИ Аплакий никъде не е бил преди българите ... Не ми преразказвай като очевидец нещо на което не си бил свидетел и спри да измисляш "нови" извори! Бил е на "една част от височината", а после е започнал бой, преди българите да се "спуснат" към него! Та - с кого е започнал боя - със сянката си ли? Глупостите за тежката конница няма какво да ги коментирам - това като край на безсмислените спорове с теб!!!! Ако почнеш да се отнасяш по-сериозно към спора - пак може да си попишем...

Бос, обут - моя си работа! И ти ми говориш за интерпретации от моя страна... Първо - аз вече написах, че няма сведения за тежка конница в тая битка! Второ - пратили са средна такава! Трето Аплакий "слиза долу" и напада пехотата ни - тоест тя е там и няма къде да се "спуска", освен ако не твърдиш, че ромеите нападат конницата ни, а пехотата ни идва на помощ? Демек, че костенурките летят! Или, че той напада фланга ни, а останалата пехота, зарязвайки всякаква тактика, тръгва натам и услужливо предоставя на останалите ромеи възможността да я ударят във фланг или в гръб с пълна сила? А една флангова атака с конница срещу Аплакий ще му попречи ли или ще му помогне? Това в болд как да го приемам - като шега ли? Какъв е смисълът от тежка конница тогава? Тя за какво ще служи? И - не е зле да изоставиш тоя бащинско-назидателен стил на писане! Уважавай опонента, за да ти отвръща със същото...

Драги Графе - нЕкои съображения: 1. Не съм mitaca - елементарен анализ на изразните средства е достатъчен за този извод - имаме различен модел на мислене и стил на писане, което е добре - да живее плурализмът! 2. Знаеш много, но не знаеш най-важното: как да овладееш егоцентризма си! Ако спреш да налагаш почти аксиоматично "правотата" си, сигурно ще имаш много по-голям успех и далеч по-малко грешки! Аз съм много кофти тип - скептик по рождение и не обичам да ме "водят за носа" "капацитетите"! Така че ще ти се наложи да бъдеш по-внимателен в "аксиомите", защото обичам да ги "изследвам"... 3. За "монголския въпрос" си замълчах, за да спра ОТ-а, което упоменах преди отговора ти и последвалите "дружески коментари"! А ,ако се разтърсиш кой-кого за какво и кога хваща "натясно" ще се учудиш от резултатите... Аз не обичам "авторитетните" фантасмагории! 4. Това го е написал Водния дух, предполагам... Нещо ми се губи думичката "непосредствено", ама нейсе - ще ми купиш едно кристално кълбо и недоразуменията рязко ще намалеят - като отгатна какво си искал да кажеш ще е по-приятно! За второто ти твърдение, обаче, съм съгласен - би било идиотия от тяхна страна! 5. След като си писал, че войска не се превозва с кораби, е най-лесно да напишеш - "не съм прав"! Не боли, да знаеш... 6. Всички много добре знаем колко скъпо, тъпо и безсмислено занимание е войната! Което не е намалило количеството на идиотите търсещи война и водещи такава дори с 1!!! Та - василевсите са тщеславни маниаци, достатъчно луди да водят армиите си на явно заколение из старопланинските ни проходи или да пренебрегват здравия разум на опитните си военачалници, но щом опре до разходи за флот - мигом стават "хладни мозъци" като Нют Гингрич...

Графе - много си хлъзгав! Както казваше Петьо Курумбашев - "ако падне от лодка няма да се чуе плясък"... В тая тема ти заяви, че е невъзможно ромеите да допуснат река, море или блато в тила си, а аз просто ти припомням какво пише в техните стратегикони! Кой е прав - ти или Маврикий/Лъв? И питам - възможно ли е това според практиката на водене на война от ромеите или не? Бъди конкретен, моля - ДА или НЕ? За транспорта на войски по море - припомни ли си какво пише Георги Монах (ГИБИ,т.4,с.50)? 2600 хеландии за войската пратени към "Ахело" - почти всички били разнебитени и се издавила безбройна войска... Пак от едната страна имаме конкретна изворова информация за подобна практика, а от другата: заклинания, че това е невъзможно според теб шото така е казал Уорън, Джони или "н'ам кой си" друг тълкувател...

Не съм съгласен - има разлика между стрелец с минимална защита,въоръжен с лък и брадва или топор и такъв носещ меч, ризница(нецялостна броня) и късо копие, освен лъка! А относно тежката конница, смятам, няма различия - тежка бронировка на боеца и коня плюс дълго копие и меч. Къде е тук излишното? Съвсем отделни три категории са...

Явно ти е неудобен, затова ще повторя въпроса си:" Как се спускаш с пехота, ако не е тайна, особено при положение, че според автора ромеите са горе на "по-високите места"? Щеше да пише - посрещнали го с оръжие, отправили се, насочили се, изправили се срещу него, завързали сражение с него, на(за)обиколили го и т.н. ... Но "спускам се" означава нещо устремно, особено ако противника ти е над теб! Това с пешеходци няма как да стане - все едно да пишеш "отлетели" за костенурки... Виждаш ли сега колко лошо нещо е тълкуването на извори? И - не твърдя, че имаме тежка конница през 813-та, просто ти обяснявам, че "спускането" трябва да е станало с конница!!!

Копроним (според Георги Монах) е загубил 2600 хеландии с безбройна войска на тях...

Лъв Философ говорейки за подобните на българите "турки" ( сиреч маджари) изрично споменава, че те ( като нас) воюват с лък, меч и дълго копие , като носят ризници и са определени като "тежко въоръжени"!!! Това, че само "конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст" се от нася до маджарите, които "малко или никак" се отличават от нас! Ами ако разликата е в количеството на последния вид защита? Интерпретации, шегувам се - да не скача излишно Графа...

Бях го чел това, ама пусто нали съм лаик - не знам наизуст откъде е, за да го намеря пак... "73.Ако е възможно, добре е да имаш в гърба на боевия строй мъчнопребродима река или блата, или езеро, за да има тилът ти сигурна защита"... Лъв Философ, ГИБИ, т.4,стр.172... Та как се връзват тия тактически указания с теорията, че ромеите "никога, ама никога не биха допуснали р.Ахелой или морето в гърба на войската си"? Да не излезе, Графе, че "фронта" наистина е североизток-югозапад, според "каноните на стратегията"...?

Графе - няма да ти мине номера! СИ казва, цитирам:"...След като той започнал боя (Аплакий - б.м.!), българите се спуснали срещу него, а войниците от Тракия започнали да ги избиват." Как се спускаш с пехота, ако не е тайна, особено при положение, че според автора ромеите са горе на "по-високите места"? Имали са коне ,защото са "...отпуснали юздите на конете и започнали да ги преследват...", макар че "...те, а също и конете им били уморени от строя..."! Та - да ми обясниш, ако можеш, как хем имаме коне, хем нямаме конница, хем се спускаме срещу врага нагоре по склона, хем го правим с пехота и ако не е с пехота, с какво тогава атакуваме Аплакий? Очевидно не става въпрос за лека конница, иначе нямаше да пада такова дълго и епичовско преследване - тия с лъковете щяха набързо да приключат с бегълците, както често четем в изворите - поне за средна иде реч... Давай да те видя...