isav

Графе, пращате куцо и сакато да чете извори до припадък, а вие тях за нищо ги нямате! Поне до средата на Х-ти век ИРИ води войни с нас не само с войници от изброените по-горе теми, но винаги прехвърля и такива от Мала Азия! Това, че Империята е велика сила(смятам няма нормален човек да го оспорва) не бива да ни кара с лека ръка да се заблуждаваме, че не е била притеснявана от българската "държавица" и едва ли не е отбивала номера водейки по някоя и друга войничка с нея! Самият факт, че ромеите затриват вандалското кралство в Африка, намиращо се на майната си, пращайки морски експедиции с ограничен ресурс спрямо използвания срещу нас и, че това кралство е на територия сравнима с тази на Крумова България не ви ли кара да се позамислите върху качествата на нашата войска? И да не ми пускате сега партенки за удобството от познат противник на север или за защитната функция на България спрямо степните народи... Вярно е, че липсват летописни сведения за войни на българите с авари и хазари през 8-ми век( не че има летописи за каквото и да е освен битките с ромеи!), но нали не мислите, че те са седели кротки и мирни на границите ни? А фактът, че сме се справили в такава обстановка означава, че сме имали и ресурс и качество, за да успеем! Оценявам достойнствата и превъзходството на византийската държава и култура, но нека не принизяваме в калта уменията на нашите прадеди! Това за "новоекипираната" ни тежка конница не заслужава коментар - вярно е, че не пише тези 30 000 "обковани в желязо" да са само конница, но едва ли са и само 1000-2000! Свободни съчинения може да прави всеки, така че давайте по-сериозно! По отношение на численост - всички е само гадаене, докато не намерим свитъците с административните отчети за похода... За жертвите вече писах, по същия начин стои и въпроса с достоверността на числеността на армиите в битка - там всичко е ставало по системата "зрители средно на мач нАоко..." Губим си времето да смятаме безсмислици! И така - нека да разсъждаваме над това как, къде и кога е станала тая пуста битка! Давайте предположения за хода и мястото на битката! За мен има два варианта - първия го описах: около Смядово или дори навътре в Ришкия проход, но съм склонен и на варианта Шипченски проход около Дряново! Макар първия вариант да е по-логичен от военна точка, втория е в съзвучие с АВР.

Обкръжаването в ония времена се различава от сегашното такова - сега просто стреляш "на месо" с изключително унищожителни оръжия, а тогава е трябвало да избиеш в битка ( не рядко ръкопашна!) неприятел, на който не му остава друго, освен да загуби живота си! Ами ако страха от безизходицата премине в отчаян героизъм - колко жертви ще дадеш ти самия? По-лесно се унищожава панически бягащия противник...

Което идва да покаже колко пресилени са хиперболите в тези извори! "Изклани до крак" просто значи разгромени на бойното поле, без възможност за прегрупиране и по-нататъшно организиране като военни подразделения... Аз бих го заместил с "разбити и обърнати в паническо бягство"...

Rogi, ще те съдя за "прохода"! Аз предположих това преди седмица, а май и митака имаше съмнения, че е така! Графа по принцип вече се съгласи, че е така... Графе, не можем да сме сигурни, че Крум наистина е разрушил Сердика! Така твърди Теофан, когото аз вече приемам за необективен източник... Той хем мрази нас, хем Копроним, хем Никифор, май е просто мизантроп, та знае ли човек каква е достоверността му...

Някой тук изказа еретичната мисъл, че злато всъщност не е имало! Възможно е да е именно така - хазната да е укрита надеждно и именно поради това Никифор да е изнервенн и да я "пази" достъпа до нея строго, а плъзналите слухове за това да са катализирали емоциите сред сганта и това да е повлияло на редовните войници! В резултат са допуснати грабежи за понижаване на напрежението, но ако и те са били със слаб резултат е съвсем обяснимо, че преминават в жестокости и изстъпления върху населението! Но все пак това е война и е съвсем нормално да има терор над местното, при това НЕХРИСТИЯНСКО население...

Кане и Роги - аз не съм расъл на село, но правя много хубаво домашно сирене! Хубаво е, че сте гледали как се прави сирене В МАНДРА, ама е хубаво да видите как го правят и бабите ви! Нито изисква толкова специална техника, нито е толкова трудоемко! За да спрем с тоя ОТ - приемете, че именно "моцарела"-та е форма на съхранение на сиренето за 3-4 дни в жегата! Изварата ще "изкара" 2-3 дни! Яденето на попара е хубаво нещо, Кане, но нали разбирате, че за да приемете еквивалента на 0,5-1 кг сирене или извара ядейки попарка ще загубите 2-3 часа, а и ще ви се отяде... Това имах предвид, като предложих меко сирене или извара... Графе - оставете я тая фета - тя зрее 40 дни, но при 25-30 по Целзий след 10 дена е готово химическо оръжие! Човечеството още не е открило начин да го съхранява при такива жеги по естествен път! За по-любознателните ето малко помощна информация по технологията: http://biology.clc.uc.edu/fankhauser/cheese/cheese.html Човека е любител с чудесна домашна технология, почти като на баба!

Rogi, за предното мнение имаш плюсче, но за сиренето - не! При походите наистина са сирили меко сирене или поне варили извара! Това е по-трайната форма на млякото в жегите!

Сювиги Кане, , няма как да мъкнат сирене при 30 по Целзий!!! Освен ако нямат подвижни хладилници! Правели са някакви меки сирена на място или просто са варели извара от млякото ката ден! "Моцарелата" ще изкара максимум 3-4 дни преди да стане опасна за ядене!

Графе, "φoσσατov" (АВР) не значи палатка, а военен лагер, казарма(помещение), окоп, отред, войска! Нещо сериозно... Теофан казва "палатка"! Пак избирателно ползваме изворите,а? http://books.google.bg/books?id=2gSo4GOk4QMC&pg=PA1150&lpg=PA1150&dq=%CF%86o%CF%83%CF%83%CE%B1&source=bl&ots=Y0UpoAKMTr&sig=XZrqa9JiCc7GMhkkJSBUKUBSrRA&hl=bg&ei=JznnTsLjJseF4gSOxqCICQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDYQ6AEwAw#v=onepage&q=%CF%86o%CF%83%CF%83%CE%B1&f=false "Тръгването" не е пропаганда, тема за анализ е! Скоростта я дадох за пример колко време е имал за подготовка Крум, а той безгрижно се е мотал някъде с нещо! Имам известни резерви относно изграждането на перфектен лагер, като на картинките ви, в или в близост до проход, така че за мен армията не е била така компактна, както вие очаквате - поотпуснете я тая фантазия, стегната е като възел на "ком-партийна" вратовръзка! ОК, стандартите в римската войска са хубаво нещо, ама как те обясняват глупостта на един Вар, например? Стават и грешки... Повтарям, че за мен отбраната на проходите е слаба и говори за липса на подготовка, което не се връзва с продължителното присъствие на ромеи в Тракия преди военните действия! Нещо върху което е редно да мислим!!!

Аз за бунт не съм говорил! Само обясних (припомних факта), че нерядко лоялността на ромейските генерали е относителна работа и това води до смяната на императорски особи... Дали са ходили към Сердика не можем да сме сигурни, макар да е вероятно обяснение на събитията. Позоваването на АВР е ххубаво, стига да е редовно... "...той преминал през средата на БЪлгария, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България..." Сега - в каква посока са пресекли "през средата" е интересна тема: И-З или С-Ю? После - кога е станала битката - при това придвижване или по-късно - можем само да гадаем! Местности отговарящи на описанието да имат тинеста и мъчно пребродима река няма чак толкова много на запад от ВЪрбица, даже можем да твърдим, че са само два - Хаинбоаз и Шипка! Твърдишкия би могъл да е вариант, но чак някъде около Златарица... Тоест проходът е най-вероятно Хаинбоаз или Шипка! Р. Белица при Килифарево определено не е подходяща, тоест остава Шипка с р.Янтра около Дряново... О, Шипка... За първото изказах забележка, която е повече от задължителна, за второто съм ХАПСЕЛЮТНО съгласен! Графе - всяка форма на летопис, агиография или житиеописанние при ромеите е преди всичко ПРОПАГАНДА! Тоест ако аз възпявам мъчениците на светата вяра загинали от ръката крумова и този гад поне веднъж бе победен в битка преди да ги погуби вероломно, дали щях да го пропусна в словото си? Едва ли! Най-малкото това би ги героизирало още повече - те го победихам достойно в битка, а той подло го изби от засада... Относно сериозността на отбраната на проходите - ако такава е имало, щяхме да имаме "О, Шипка.." още в 9-ти век! Имало е причина, поради която Крум не е организирал надеждна отбрана, което при положение, че липсва изненада в подготовката на ромеите би означавало, че Крум е идиот! Аз категорично отхвърлям такъв вариант, тоест търся друга причина това да е факт! И - не твърдя, че няма никаква отбрана! ма причина за изненадата в похода на ромеите и тя не е в светкавичността му, нали? Отдалечеността може да е плод на тактически действия на Крум - поява в различни места на войскови отряди, тоест атаки от няколко страни. Ако сме в теснина или нека е котловина и ни нападат от две(или три) страни, ние да се събираме към центъра, за да сме по-удобни за клане ли? Или за обстрел от околните хълмове? Това е като въпроса ми защо се преграждат проходите поне в средата, а не на входа? Верно - Говнаров, великият воин не е завзел БЪлгария, щото претърпял загуби в жива сила и то след като тотално е разбил войските ни, но Крум ЗАДЪЛЖИТЕЛНО е трябвало да вилнее из Тракия и да поробва ромеи!Нонсенс... Дайте да видим къде пише, че Крум има ЧИСТО българска армия преди 811-та? В тази конкретна кампания пише за 12 000 отбрани БЪЛГАРИ и за други 50 000, ама какви не е ясно... Прочие - да не се замерваме с празнодумия, а?

Силна с многобройността си...Каквато ние не сме имали според авторитетите!

То данни за тактиката и състава на българската войска от периода почти няма! Вие как си представяте един народ само с лека конница от стрелци да завземе Мизия и да я задържи 130 години докато се появят първите данни, че имат тежка конница! С КАКВО са противостояли на ромеите? За да устоят БИ ТРЯБВАЛО да са по-силни с нещо! С пехота ли? Или с едната хитрост? Да, бе...

Остави го него да поспи - давай по моята част...

Графе, какво ще кажете по въпроса, че българите всъщност ,може да са ударили не " само по императорския отряд", а "само по императорския лагер"? Тоест "другите" да са всъщност сбирщината събрана покрай редовната армия и охраната на обоза?

АВР, макар и доста подробен, е пообъркан като последователност и трябва да се чете внимателно и с известен резерв... Изворите, освен че са оскъдни ( аз различните преписи и цитати на АВР и Теофан не ги намирам за "богатство", най-много да изяснят някоя подробност изкривена при други преводи/преписи!) са и твърде различни като детайли! Мен лично в АВР най-много ме смущава тръгването към Сердика! Жажда за мъст или търсене на окончателен разгром на българите? Другото, което не ми дава мира е: ЗАЩО Крум, при толкова време за подготовка, при ясна дислокация на ромеите, при очевидно наличие на български войски в района не е преградил всички проходи, не е организирал отбраната им и не е обявил мобилизация по-рано? Някак всичко е "пост-фактум", а "блиц-крийг" със скорост от 0,8 км/ч някак си ми звучи нелепо...

Въй, уби ма...

Абе ще "отече" и твоята хунска теория, както си тръгнал, ама нейсе - сам ще си "щракнеш" капана...

Нищо конкретно - Салтово-Маяцката култура засега не е категорично приписана на нас! Дай Боже и това да стане някой ден... За ПБЦ - няма сериозна студия касаеща материалите от ВСИЧКИ некрополи - и Боев, и "цицомана" разглеждат отделни образци от избрани такива!!! И това са досега откритите...И резултатите са "мешани" - "има ги сякъф марка", както казваше рекламата! Преобладаване на мезокефалията не означава монголски произход - тя е "южно" проявление,а такива азиатци няма във ВПН...

И още нещо, Графе ( а и всички други тук) - "отдалечеността" на войската отдавам на търсенето на проход от различните отряди на Никифор. "Побъркването" му може да иде от факта, че са намирали все повече и повече прегради по пътя си и от намаляването на припасите( в резултат и грабителските действия на войниците)! Тоест подценяване на походните проблеми от един самолюбив лаик със свръхего и свръхочаквания... Битката за мен е станала около Смядово - там Камчия вече е с черти като описаните - тинеста и достатъчно дълбока, а и вероятно на влизане са минали през Айтос-Дългопол и са искали да се върнат пак оттам... "Преградата на смъртта" е била на Ришкия проход, а вероятно са навлезли в него, понеже и Айтоския е бил преграден наскоро!!! На вашият въпрос - "Защо Крум не вилнее из Тракия" през 811, аз отговарям с контра - защо Копроним не завласява България през 764-а? Аулът му е опожарен, някаква част от хазната му е погубена, част от реколтата е унищожена, много добитък - също, дал е загуби в жива сила, било е краят на юли, трябвало е да се събере остатъка от реколтата и прочие проблеми! Той в онзи момент е имал силната позиция, за да спре и да си подреди нещата за погром през следващите години! Те ресурсите не са безкрайни през Средновековието...Нямал е хартиени пари!

Така, когато мненията са по-умерени (и премерени), е някак по-лесно да се води полемика... Вярно е, Графе, това е императорът и са го пазели като писано яйце, но по отношение на инстинкта за самосъхранение конфликта става голям - ако той откровено с решенията си е водел войската към явна гибел, са щели да го пратят при Йисус!"Ma peau m'est plus chère que ma chemise", както е казал великият бохем!!! За голямата отдалеченост на частите определено има причина, важното е да я открием, анализирайки фактите, а не с остроумия да се крием от истината... Вие,Графе, как бихте отбранявали проход? Къде бихте изкопали ров , ако преградите прохода със стена? Къде бихте изградили въпросната стена и защо? Аз смятам, че войската на Никифор се е "загубила в безкрайно добре познатите" проходи на Хем!!! И погрешка се е натресла в такъв, който е затворен от началото на кампанията (ровът е на "външната" страна!)Какво е спало разузнаването вие ми кажете? Може би просто са отстъпвали прекалено устремно... Такива разсъждения ВЕЧЕ приемам за верни и смислени! Един кг. сух грах,бакла, нахут или леща носят повече калории от същото количество месо! За мед да не говорим...За сиренето, обаче, имам известни възражения - понеже съм скромен производител на домашно сирене по класическата древна технология и познавам проблемите по съхранението му, смятам, че е адски трудно да се осигурява нормалното му потребление ПО ВРЕМЕ НА ПОХОД ПРЕЗ ЮЛИ... Възможно е да са правели прясно такова на място, тоест по-скоро са се ограничавали с едната "моцарела" или с извара в краен случай! Аз не твърдя, че са повече от 45 000, дори си мисля, че са максимум 35 000! И са дали немалко жертви в първите две битки... Крум никой тук не го "отлъчва" - правят го любимите "извори"!!! Нали се сещате, че ако армията ни НАЧЕЛО с Крум бе победена ТОВА щеше да е отразено подобаващо в де що има хроники, преписи и плагиатщини... Всички щяха да са още по-учудени как, аджеба, той не само се е спасил от смъртта, но и е събрал нови войски за решителен разгром! Такива данни НЯМА!!! Ако не съм прав - дайте ги! И именно това е важната подробност, която ние не обсъждаме - тя би дала отговор защо кампанията е протекла така( и как всъщност точно е протекла след превземането на "аула", който и да е той!)! Дали е Плиска, не зная, това, че е опожарена също не е задължително да е от 811-та ( що да не е от Копроним в 764-а - ГИБИ т3.,с.272?)! Да молиш за мир може и от Марс, стига да те информират за събитията навреме! Дали е търсел отсрочка за нещо, не зная, изворите мълчат!!! Както и да го гледам, за мен Крум не е около Плиска, на друго място е, което обяснява както липсата на подготовка за отбрана на всички ИЗТОЧНИ проходи, така и на столицата му! Може с авари, славяни и с дами да спре отстъплението и да си направи чаша от череп , а отначало с редовната войска не може да си опази проходите? Да, бе, да .... Та КЪДЕ ли и с КАКВО ли се занимава Крум?

Именно - там е бил ЦВЕТА на генералитета, както и при Онгъла! Но - не - и в двата случая Графа ни убеждава, че всичко е зависело от лигавщините на императора! Апропо - Графе, вярвам на данните цитирани от вас, но знаете ли какво означава НАД КИЛОГРАМ мазнини и месни белтъчини дневно? Вярно, че организмите им са били по-примитивни,но след 3-4 години ще имате армия от болни от подагра! Нали не ни убеждавате, че живота на професионалния войн е бил толкова къс? Противно на общоприетото при подобни натоварвания организмът има нужда не от много белтъчини, а от много лесноусвоими въглехидрати! Те са най-важната част от храненето при продължителни и уморителни походи! Хлябът е, варивата и те са ( леща, грах, бакла, нахут),медът и той, плодовете - също,докато мазнините са по-трудно усвояеми, макар и по-калорични! Белтъците са най-вече катализатори на метаболитните процеси... Аз служих в редовете на БНА в епохата на РСО и дори тогава се правеха далавери с порционите и окладите, що си мислите, че римляните ги е било по-малко страх да крадат...? Ревизирането на храни от врага е деликатна работа, но виж златото е друга работа - не всички "аборигени" са били патриоти тогава и сигурно парите са вършели работа... Комичното е, че никой не знае КОЛКО са ромеите, но им смятате обоза с точност до "третия знак"! Никой не знае и КОЛКО са българите събирани за разгрома, откъде и как са събрани , какъв тип войска са и т.н. ... Но пак развиваме едни голи теории на тема "такова животно нЕма"!!! НАЙ-ВЕЧЕ никой не отговори на най-важния въпрос - КЪДЕ ПО ДЯВОЛИТЕ Е КРУМ?????? Друг въпрос - колко са жертвите сред ромеите след победите им в двете начални сражения? Доколко достоверен е превода на Анастасий на Теофановата хроника? Щото той директно обозначава мястото на битката! Някъде наблизо, в "местността" на аула...

Опаааа, чалгата превзе и тоя форум... ДА влезе БД!

ПРЕразказ, Кухулин, преразказ...

Такаааа, да продължа... Не мисля, че Крум е оставил хазната си в Плиска или ако не е имал време да я евакуира преди нахлуването, то го е направил след като е научил! Твърде рисковано е да разчита да си прибере златото след като разбие Никифор - като нищо може да се катурне в някоя река пътьом преди това... Тоест ромеите са намерили скъпоценности и ценни стоки, така мисля! За наказанията си имам простичко обяснение, различно от АВР - когато се щурмува крепост, стан или друго укрепление, първи до богатствата стигат бойците! Като нищо някои са се изкушили да престъпят заповедите и да "топнат пръсти в меда" ! Ники едва ли е ма'ал с меча в първите редици... Не мисля, че Крум си е играл на "Кутузов при Москва", макар да е възможно да е отстъпил аула си с цената на минимални жертви сред опитната си армия, за сметка на неизбежните поражения сред мирното население...Пак повтарям - не вярвам в това ромеите да са се били с 65 000, камо ли да са ги изтребили до крак!!! Хипербола, като много други повествователни елементи в аналите... Графе - специално към теб имам една дребна забележка - в темата за Онгъла забелязах, как неистово браниш Константин и неговата непреодолима болест. Тук изкарваш Никифор изперкал олигофрен, който не знае на кой свят е... Не е сериозно! Най-простото обяснение, за мен, е, че всъщност Крум се е появил с някаква сериозна войскова формация и разузнаването е доложило! Проходите са завардени ( сигурно и Айтоския ВЕЧЕ е бил и ромеите са научили!), врагът идва и е многоброен! Андрей няколко пъти повтори, че ромеите са ни били ДВА ПЪТИ и то ЛОШО - не приемам АВР за обективен в това отношение - по-скоро това са били сражения за забавяне и обезкървяване на Никифор! Оттук отпада и основния "стълб" на теорията за "лудостта" на императора - той е влезнал в две схватки с българите, причинил им е жертви, сам е дал такива, НО той не си е У ДОМА!!!!!!! Няма по-голями ресурси от местните, той е нашественик! Оттук и деморализацията - той се лута, търси достоен изход на кампанията, а това се тълкува зле от опитните войни! Нещо друго - Графе, времето на Калигула и лоялността към лудите императори е отминало - в тая епоха просто някой друнгарий взема властта и главата на "юродивия". Особено при поход на чужда територия и недолюбван от всички василевс... Направи ми впечатление, че Анастасий Б. при преразказа на Теофан пише, че "Крум, разярен, изградил дървени укрепления, заобиколил и заградил със стена входовете и изходите на МЕСТНОСТТА ."( а не на страната си!)(ЛИБИ,т.2, с.269) Най-важният въпрос е "Къде е Крум?" Не е при проходите около Маркели, за да посрещне врага, не е в Плиска, за да пази столицата си (дали е тя? ), не знаем да е в Сердика или още по-западно... Друг също така важен въпрос е къде е мястото на битката? Да се съсредоточим върху тях?

Хайде пак бомба - кои прабългари?От коя епоха? Според кого? От кои селища? Колко гроба го потвърждават? В какъв процент? Елка какво мисли по въпроса? Това, че се интересувате от антропология не значи, че имате право да ни замервате с такива "бомбастики"...