Raven

Засецкая директно свързва хунските върхове с намерените върхове на хунну от Тува и Монголия- връзката между големият хунски-хунну лък и тежките хунски върхове за стрели е безспорна. Скитски или сарматски лък просто не може да стреля с такива стрели, за това и тежките стрели се появяват с идването на хуните и донасянето на тежкият хунски лък в Европа. По добре да не продължаваме спора че ще стигнем да хунските бронзови огледала, хунските диадеми, хунските Г образни псалии, хунският полихромен стил, хунските мечове..... Предполагам че изработката им ще се окаже елементарна и неумела спрямо триръбите върхове за стрели , които пък в крайна сметка не разбрах какви ще са - сарматски ли?

А защо трябва да има хунски имена при българите? Атиловите хуни са си атилови хуни, българите са си българи, някой да е твърдял че са едно и също? Напротив- хуни и българи се споменават по едно и също време като различни народи, дали са били сродни народи , от една и съща езикова и етническа група- това вече е съвсем друг въпрос. Впрочем има поне едно име- Ернак -Ирник, а според мнозина и Авитохол - Атила, но това е по друга линия. пп И откъде се видя и разбра че за прабългарският език не се знае нищо? Дай някаква информация или изследване което да е направило това заключение.

http://annals.xlegio...asetskaya83.htm Това са триръбите върхове от стрели. Не разбрах докрай тезата ти, но предполагам че искаш да кажеш че на хората направили това /от Унгария е- тоест от неумело изкованите/ ще им е прекалено сложно да направят това?

отговорът на въпросът ти по всичките точки е- Да. така е по-добре

Това ми стана интересно, дай подробности. Иначе по останалата част от поста ти - може, но се съмнявам. В спорът кое е първото- хуните или сарматите за мен си остава водещо безспорно хуно алтайското начало, аргументите ми са език, родови и племенни имена, антропологичен тип.Докъто не видя нещо по различно като контрааргумент от "тази е тъпа а онзи е некъдърник" за мен тези аргументи си важът. пп Имам чувството че не си ме разбрал, аз не казвам че прабългарите са атиловите хуни, не знам това изобщо някой освен Съсълов да го твърди.

Изворите за езика на прабългарите са Захарий Ритор, папа Григорий , Чудесата на св. Димитър който го споменава по отношение на Мавър, ал Истахари, ал Бируни и Ибн Хаукал. Всичките те споменават българският език, никой от тях никъде не говори за двуезичие.За Приск не се сещам. Календарен термин имаме и при Тудор Докс, не е само Именника. Унгарският език си е унгарски, ако българският днес беше прабългарски със сигурно щяпхме да имаме повече думи, но езикът ни за разлико от унгарският е сменен по един или друг начин и те са се изгубили. Дали днес имаме остатъци от този прабългарски език- вече съм пускал един линк няколко пъти, вие го отхвърляте с аргумента че Делева е тъпа лелка, спорът отдавна се върти в затворен кръг. Не знам кога, от кого и къде е прието убедително каквото и да е по отношение на прабългарският език.

http://books.google.bg/books?id=CrUdgzSICxcC&pg=PA353&lpg=PA353&dq=huns+mirrors&source=bl&ots=KG0WM_BaGY&sig=4Bg8vkZQdRkCHIAcKouMuYwvwS4&hl=bg&ei=_HRJTZXuLZK1hAfEu7mxDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=huns%20mirrors&f=false стр. 319-322 Не съм се интересувал от кой са правени изследванията, който иска може да ги издири по дадените забележки под линия.

Скитските лъкове са различни от хунските, при хунските има един нов елемент ,нарича се сия- това е основната разлика. Това за лъковете е дълга тема ,аз ползвам основно тези форуми. http://198.170.107.1...hpBB2/index.php http://www.primitive...m/smf/index.php http://paleoplanet69...u.com/directory http://www.bueforum....76ca9b77cddd3fe последният е норвежки, но е добър и с преводача става да се чете. "Един въпрос и няколко уточнения: 1. Не можах да разбера за какво жлебче става дума, където се хваща пръстена. Вероятно има такова, но аз не го различавам на снимката. Предвид особеностите на въпросния пръстен, не би следвало да има съществен проблем сабята да се държи и с такъв пръстен на палеца. Т. е., по принцип, изобщо няма нужда от специален жлеб. 2. Т. нар. "хунски лък" - рефлексен лък се използва от повечето народи от Източна Европа и Азия. С този лък може да се стреля както с пръстен, така и без пръстен. Идеята на пръстена е да предпази палеца от отката на тетивата. Подобни лъкове са се използвали в Тибет, Китай, Персия (това е в темата), Афганистан, Киргизстан, Монголия, Пакистан, Индия и къде ли още не." На гарда на някой палаши , в средата му има издатина, от двете и страни има жлеб, той е направен за да ляга на него палеца когато показалеца минава пред гарда и ляга на острието, за това на острието има една пластина която го покрива в началото му.. С азиатските рефлексни лъкове се стреля с т.нар. той не е възможен без пръстен, вярвайте ми пробвал съм го. От отката на тетивата се пазим с т. нар. хенд протектор, без него се получава това, пръстена пази сгъвката на палеца и няма връзка с отката на тетивата.

Да започнем с палашите. Палашът е вид права сабя - нещо като половин меч, острието е заточено едностранно , а от горната страна е заточена само около 20%. За палаша има една особеност която показва че се е използвал от хора стрелящи с хунски тип лък. Вижте под протектора /кръстачката/ има една пластина която обхваща началото на острието, най добре се вижда при палаша от Перещепина., самата кръстачка има един ромбоиден жлеб. С хунски лък тетивата се опъва с палец, на палеца се слага един пръстен с човка, такива пръстени са намерени и в ПБЦ. Когато стрелецът трябва да извади палаша той няма време да сваля пръстена за това прихваща дръжката на палаша с показалец преметнат през кръстачката а палеца с пръстена ляга върху кръстачката в специалният ромбоиден жлеб на нея. Това е характерно за прабългарските, аварските, хазарските палаши и саби. При сарматите изобщо няма нито палаши, нито хунски лъкове нито thumb ring /пръстените за стрелба/. Друго известно прабългарско оръжие е хунският тип лък, в България са намирани костени пластини от този тип лъкове и пръстени за стрелба с тях.

Цитирай ме къде съм казал че джетисиарската култура е хунска! Нея ми я пуснахте като пример за сарматска култура и се наложи да ви обяснявам каква е всъщност.

Не мисля че я преекспонирам- Йорданов недвусмислено казва "има наличие на монголоиден примес, следователно можем да приемем че черепът е на прабългари". При късните сармати има единични случаи само на монголоиден примес, но не е масов тип. Връзката сармати - българи е ясно доловима по всякакъв път, не само по археологически, но това е друг въпрос. Знак "?" стои винаги след хуните под дифолт, това си е тяхната емблема така да се каже.

Писмени извори за езикът има достатъчно,това че календарните и инвентарните термини са лексикон изкуствено зает и наизустен без да разбирът смисъла на думите не е много вероятно с оглед на останалите думи от прабългарският език оцелели до днес които са от същата езикова група- това са повечето от пряко и непрако предадените езикови остатъци. Тоест езикът на прабългарите е бил същият като този на инвентарните надписи и календара. Няма никакви данни за двуезичие, за различни групи българи говорещи на различни езици, във всички извори в които се споменава езикът се говори само за един език. Археологията не доказва че прабългарите са сармати, при сарматите имаме могили и кургани, при прабългарите няма такова нещо с изключение на могилите при Кабиюк евентуално. Погребалният обичай на прабългарите е плитка яма с подбой, много е близък до този на късните сармати, а те вече са друго нещо. При прабългарите има кремации, и то не само на територията на ПБЦ а и в кръгът некрополи от СМ култура и Зливки. Кремации при сарматите, скитите и аланите не са познати. При късните сармати имаме около 90% ИЧД и при жените и при мъжете, при прабългариге имаме неравномерно ИЧД - в някой некрополи стига до 80% в други изобщо го няма, основно е при жените, общо не повече от 30-40% сумарно. Кремациите са около 45% сумарно- също толкова неравномерно разпределени. При късните сармати през 2-3 век има много по слабо изразена монголоидност в единични случаи, при прабългарите монголоидният примес се среща почти винаги, в някои случай е силно изразен и то през 9 век. До самото си изчезване късните сармати си остават европоиди със спорадични монголоидни примеси. Така че да кажеш че погребалните обичаи на сарматите и прабългарите са 100% идентични е много погрешно. Същото важи и за културата им- не знам кое в прабългарската култура виждаш като 100% сарматско, кажи какво имаш предвид за да го дискутираме. Военно административната титулатура ли, личните ,родовите и племенните имена, бита и културата.... Херфен много добре го е казал- всичко което знаем за хуните са личните и племенните имена. Личните имена са три групи- германски, ирански /вкл. персийски/ и тюркски, племенните имена почти без изключение са тюркски. Аргументът за личните имена вече сме го обсъждали многократно, отново ще повторя моят личен аргумент- моето лично име 1. е еврейско 2. е женско, а аз не съм нито евреин нито жена. Родовото /фамилно/ ми име обаче е чисто българско, също както и племенното ми име / или народностен етноним/ . Така че аргументът за личните имена е доста рехав. Съгласен съм че към 7 век сарматският елемент е доста голям, вероятно дори доминира, но това са вторично присъединени късносарматски остатъци към един първоначален хуноалтайски масив. Същата степен на сарматизация имаме и при атиловите хуни през 4 век, но това не ги прави сармати. Ако обсъждаме произхода на прабългарите е важно да уточняваме и времето- през 4-5 век етническият състав им е различен от този през 7 век.

А кое можем да приемем за авторитетен извор? С Британиката нещо линка не ми се получи. Но и Британика, и Брокхауз и Уикито ако щеш разглеждат вероятноста хунският език да е в езиковата група на българският, така че хипотезата че хуните и прабългарите са от сродни езикови и етнически групи си има последователи, има и български археолози които допускат тази хипотеза и те са обратното на това което наричаш чалга историци. Така че според мен тази теория не само не е отречена но все още е най популярната. За прабългарският език се знаят някой неща, знае се това онова и за хунският а пък и няма как да има по малко от нищо.

Значи е време да изложиш своята тези и съответните доводи които я подкрепят, до тук спорещите страни направиха това със своите тези.

Не знам за чалга историците но примерно тези тук очевидно са решили че има смисъл да разглеждат хуни и прабългари в един контекст.

Да, този пост е един много добър, бих казал дори класически пример за spam!

Чел съм Приск внимателно, той никъде не говори отрицателно за хуните като цяло, разликата му с Амиан е коренно различна. Няма и една дума с негативен или обиден смисъл, докъто описанията на Амиан са изцяло негативни.

Хуните се обсъждат в тема за прабългарите защото водещата теория за произхода се нарича хуно алтайска или хуно тюркска, мястото на обсъждането обаче не е в тази тема, но понеже се измества темата от иранският произход може примерно да се отдели тази част с хуните от дискусията и да се направи нова тема- "Хунска теория за произхода " или ако има такава да се прикачи към нея. Освен това дори и в най минималистичният вариант хунски остатъци са се присъединили към прабългарите, така че следва да им обърнем внимание според мен. "Описанието което Амиан ни е оставил за хуните и класическо! Гарване, цитирай Помпей Трог по въпроса, щом като Амиан бил преписал. " Какво казва Амиан за хуните: "Никой от тях никога не оре и не сее, без домове, без закони, те всичките скитат неуморно по гори и поля.Обличат телата си с дрехи съшити от кожи на малки горски животни. Трогус Помпеус за скитите: "Те не орът полята, те нямат нито домове, нито покриви , нито местообитания.Свикнали са да се скитат по далечни необработени поля.Те използват кожи на малки животни и горски хищници." Амиан за хуните. "Техният образ на живот е толкова груб че ядът полусурово месо" Помпоний Мела за германите. "Техният живот е толкова груб и жесток че те ядът сурово месо". Амиан за хуните: "На своите коне, ден и нощ , всеки от този народ продава и купува, яде и пие, и притиснал се към шията на своето животно той потъва в дълбак сън." Трогус за партите: "През цялото време те се возят на своите коне.В такъв вид те участват в сражения и празненства, посещават обществени и частни дела.На конете си те търгуват, седят и беседват." Амиан вероятно не е виждал хуни през живота си, би могъл да ги срещне в Рим където живее, но в основната си част е слушал войнишки разкази и е украсявал с преписване на стари автори. От авторите които пишат за хуните- Еунапиус Сардес, Амиан, Йорданес, Касиодор, Сидониус, Приск- единствено Приск ги е виждал на живо и е контактувал с тях за по дълго време. Така че Амиан преписва от Трог и Мела, а следващите преписват от Амиан. За това описанията на Приск са най адекватни, а в тях сурово месо и гниещи по телата им кожи няма, дори напротив. Възхищението на Приск е равно на отвращението на Амиан, само дето Приск е седял на масата на Атила а Амиан не е.

Обяснявам че и Сидониус и Амиан пишат глупости вероятно понеже не са виждали мъже без бради и със сплеснати носове и погрешно обясняват обичаят. Gaius Sollius (Modestus) Apollinaris Sidonius описва обичаят в Панегирикът посветен на Авитус /Panegyrik on Avitus/. При българите няма хунски котли, няма и сарматски котли, няма и хунски или сарматски полихромен стил, изчезват след четвърти век, обичаите и религиите се менят- мода....

Сидониус обяснява че на хунските деца им овързвали главите с ленти и поради това носовете им били сплескани и малки. Това според него се правело за да не им пречът носовете на шлемовете като пораснат. Явно така Сидониус си е обяснявал плоските носове на хуните. По същата логика Амиан обяснява белезите по лицата на хуните, според него като деца на хуните им одират кожата на лицата за да нямат бради, явно до тогава не е виждал мъже без бради. Всъщност белезите се правят за да се изрази скръбта при смърта на близък роднина или вожд, защото "истинските мъже могат да плачат само с кървави сълзи". Полихромният сарматски и хунски стил, както и хунските и сарматските котли изчезват след четвърти век, просто на обичаят му минава модата.

"Научно божествената " астрономия е присъща на земеделски цивилизации, тя е страничен ефект от календара който е необходим за земеделието, свързани с него са и инжинерните науки поради строителството на напоителни и отводнителни съоръжения. За това и всички древни земеделски цивилизации като маи, египтяни, шумери, индийци...са и добри астрономи и математици. На прабългарите за какво им е било астрономия, астрология и математика не се сещам, сезонното скотовъдство изисква най обикновен календар, нищо повече. Скотовъдците вярват в по непосредствени свръх естествени проявления- мълнии, небето, вятъра, огъня, зли духове, култ към предците, лоши поличби и тн.

За хуните има едно такова описание- това на "Сидониус Аполинарис дори описва как точно се правела деформацията на черепа при хунските деца в Panegyrik on Avitus , превързва се с лента през челото за да се сплескат скулите и да е удобна главата за да влиза в шлем без носът да пречи, тъй като хунските деца от рождението си се подготвяли за войни... " Разбира се и той е разбрал толкова колкото Амиан е разбрал за одирането на лицата и брадите и пише някакви глупости че черепът се мачкал за дя се премахнат носовете на войните които им пречели в битка.... Амиан пък е разбрал че белезите които са си нанасяли по бузите в знак на скръб при смърта на роднина или вожд били за да нямат брада- явно не е виждал до тогава безбради хора. Друго описание няма, може би са смятали видът на смачканите хунски глави за естествен за народът им който и без това си е бил достатъчно странен.В смисъл- то кое им е било правото та някой да обърне внимание че и черепа им е крив... Описание за деформирани черепи няма и за сармати и алани - а при тях обичаят е бил масов. Хуните действително са били демонизирани излишно- най популярното описание за тях е това на Амиан Марцелин, всъщност той не описва хуните а преписва Трогус Помпеиус по отношение на скитите, Еунапиус, Йорданес и Касиодор пък преписват от Амиан и така.... Амиан е известен с възхищението си от всичко римско и омразата си към всичко варварско, вероятно не е виждал хун през живота си, а пък описанието на гниещите кожи и костените върхове на оръжията им хич не се връзва с отлично изработените хунски котли и триръби върхове от стрели- металургични анализи доказват че те са правени на място а не са внос,тоест хуните са имали развито металообработване. Да не говорим за хунският полихромен стил който също е дело на местни майстори а не е внос.

Доколкото знам след 4 век от сарматските племена остават основно аланите. Към четвърти век само аланите имат стабилни племенни съюзи и за това те се включват самостоятелно в хунският племененсъюз по пътят му на запад, останалите сарматски племена са частично унищожени и асимилирани.

Копипействаш обширни пасажи от статии на ЖВ ,но не четеш това което пиша. Никъде не говоря за средноазиатският обичай ИЧД, излагам тезата на Трофимова, Гинзбург и Хелфен че обичаят ИЧД /който безспорно е на средноазиатска основа, е донесен и популяризиран от западните хуни в Европа. От тук вече въпросът от кой възприемат този обичай прабългарите. И при хуните и при прабългарите има редица сарматски културни заемки и обичаи, за това късните сармати се наричат ще "хуно-сармати". Не е вярно че аз постоянно споменавам ЖВ понеже ми е бръкнал едикъде си. При всеки мой аргумент обаче вие ми цитирате теорията и аргументите на въпросният ЖВ и опитвайки се да обясня къде грешите аз неизбежно го споменавам. Нямам нищо против него, както казах още в началото на спора аз не искам да водя спор по неговата теория защото според мен тя е пълна с грешки, манипулации, преиначаване на факти и неточни цитирания. Както в случаят с хуните. Теорията на ЖВ е следната: Прабългарите са тохаро- усуни, които мигрират в средна азия през втори век.пр. н. е и смесвайки се със саките дават началото на прабългари, алани, авари, кушани, кангари, ефталити и хиони /но не и на сармати/. Доказателство за това е обичаят ИДЧ който се среща само при европоидни ираноезични народи и е непознат при западните хуни и тюрките, обичаят е практикуван "за да се отличават от простолюдието и от тюркските народи". Очевидно е че в тази си част теорията му е несъстоятелна и грешна - ясно посочих източници и доказателства че западните хуни не само са практикували ИЧД , но и са пренесли и разпространили този обичай в Европа. Няма смисъл да ми обяснявате къде и при кого е бил разпространен обичаят преди това, не ме касае по отношение на това ми твърдение. .......................... "Ако това ще те успокои - сред прабългарите също е имало земеделци." Ясно е че е имало земеделци, ама иригационно мелиоративните съоръжения не са им били по силите. Това предполага класово общество, развитие на инжинерни науки, много висока степен на уседналост. Монголите от времето на Чингиз хан също са отглеждали по малко просо и ечемик покрай зимните си поселища. "Гарване какво знаеш за историята на сарматите след идването на хуните?" Примерно това .

Джетиасарската култура няма нищо общо със сарматите , тя си е местна средноазиатска култура, земеделско уседнало население. Характерни са иригационните съоражения което говори за много развито земеделие, има разкопани до сега над 20 градища с големи крепостни стени и кули, вътрешни сложни три етажни цитадели, основните крепости - градища са около град Байконур. Културата същуствува около едно хилядолетие - от около втори век. пр. н.е и се разпада около осми век с изчерпването на водоизточницитеПредполага се че са тохаро-усуни. Както се вижда няма нищо общо със сарматите с изключение на някой културни и търговски взаимодействия, така че наличието на ИЧД при джетисиарците с нищо не променя аргумента че хуните са основните приносители и разпространители на този обичай в Европа, а сред сарматите обичаят става масов едва след идването на хуните.