Raven

Съжалявам за спама, но мисля че е нужен малко по сериозен контрол на всички пишещи тук от страна на модераторите. Обидите в повечето случаи дори не са на ниво, да не говорим че в форум имащ думата "наука" в заглавието си нямат място каквито и да е обиди. Не печели нито дискусията нито форума, хубавото му е че в него могат да пишат и любители аматьори като мен, но няма търпимост а това в крайна сметка ще доведе до потъването му. Специално темата която ме интересува се дискутира в доста форуми, но тук нивото е най високо и наистина научавам много неща, за това ми е неприятно когато дискусията се изражда в скандали и размяна на обиди. Позволявам си да кажа това като администратор и собственик на голям форум и сайт, от доста години се занимавам с такива неща и видях как немалко форуми си отидоха именно поради тези причини. Много хора тук по традиция започват постовете си с квалификации за опонента и за защитаваната от него теза, това просто скапва атмосферата.

Имам предвид че се отказах от спора и по нататъшни обяснения. Явно няма смисъл повече да се опитвам. Приемаме че иранските по произход титли на тюркутите и прабългарите доказват иранският произход и на тюркутите и на прабългарите, също така се съгласявам че византийският произход на титлите от ВБЦ доказва че българите всъщност са византийци и излизам от спора.

Отказах се

Титлите на тюркският хаганат са в по голямата си част заимствани от сасанидите, има китайски, тибетски и бактрийски. Понеже съм чел внимателно и старателно "Древние тюрки" на Гумильов знам добре този факт и поради това съм го упоменавал барем десетина пъти опитвайки се да изтъкна че прабългарите взимат част от готовата титулатура накуп независимо от семантичният произход на всяка една от титлите. В противен случай се налага извода че нашите успяват да наберат същият комплект титли /включително и такива специфични комбинации като тигровълк багаин/ по различни и независими пътища от тюрките, което ще да е много голямо съвпадение. Ама наистина или аз не се изразявам правилно или ти ме четеш накриво

Чаши отъ черепи у прабългарите В.Бешевлиев, Годишникъ на Софийския университетъ, историко-филологически факултетъ, книга XXII.3, София, 1926 г.

Уважаемия /благодаря/ съфорумник Рейвън хвърли много усилия да ти обяснява,ама да беше чел поне. Щеше да разбереш че и багатур и багаин и почти цялата титулатура на Тюркският хаганат е от ирански произход. Ама не в това е въпроса. Явно няма начин да обясня разликата между произход на титлите и заимстване на титулатурата.

Да започнем с Бъри, Рънсимън, Менгес, Притцак,Немет,Цойс... Тези отявлени агенти на Политбюро и поръчкови некъдърни историчари!

Ами според мен сам си отговаряш на въпроса, освен ако не смяташ че хърватите и тюрките имат нещо общо. А думата бъбрек е монголска доколкото знам.От алтайските и монголските езици е навлязла в тюркският. Същото важи и за останалите думи според Делева. Дай някой пример за сарматски думи в старобългарската литература

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци? Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява? ..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии...... Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

Колега- вярно е че сме лаици и аз поне като всеки лаик следвам най логичното правило в случя- доверявам се на Авторитети. В този форум аз не защитавам собствена теория а защитавам виждането на един такъв Авторитет , в повечето случаи съм съгласен с това виждане въпреки че има някои спорни моменти в него.По точно недокрай изяснени. Афинитетът ми към този авторитет не е плод на внезапен импулс, въпреки убеждението на Качо аз се интересувам от въпроса от доста години и съм прочел доста неща, минал съм през много Авторитети и съм се опитал да си изясня доколкото мога сам за себе нещата и да добия някаква представа която да ми звучи максимално реалистично. За целта се опитвам и съм се опитвал да чета по широк кръг от автори пишещи в някои случаи за непряко свързани с прабългарите исторически събития. Интересувам се от историята на номадските империи и начин на живот като цяло, защото прабългарите са част от това цяло и най добра представа можем да си създадем ако познаваме конкретната историческа сцена- колкото по мащабно и всеобхватно- толкова по пълна представа можем да добием за конкретното. За съжаление свободното ми време никога не е достатъчно да прочета всичко онова което искам да прочета, така че стандартният упрек - "Малко си чел! " е меродавен в случя. Да се върнем на Авторитета, въпросните авторитети са изразител на определени идеи и заключения, всеки един от нас е под влиянието на такива авторитети, дори и те самите. Съгласието с един такъв авторитет е израз на нашите нагласи или на култура и придобити знания. В зависимост от нагласите си формирани от външни фактори /ксенофобия,расизъм,егалитаризам.../ плюс придобити знания, и в случай че сме се опитали да подложим тези знания на критичен анализ доколкото ни позволява способността ни за това, ние си създаваме собствено мнение което повече или по малко се формира под влиянието на конкретен Авторитет. И така същността на съгласието ни с един Авторитет опира до способността ни за критичен анализ, а тя е пряко свързана с придобитите ни знания и формирани представи за конкретната среда. Аз лично съм се опитал да подложа на подобен критичен анализ всички авторитети които съм чел, вкл. и П.Добрв,Г.Ценов,Ж.Войников, Бешевлиев, Ваклинов, Рашев,Плетньова, Засецкая, Баксаков, Клящорни, Комар, Гумильов, Крадин... и още доста други, и в крайна сметка съм установил кой от тези авторитети понася най добре тази проверка. Или да го кажем по друг начин - кой от авторите на теории съм хващал най малко в издънка! Това е моята проста логика. Конкретно на двата въпроса които ми здаваш - просто си четеш и си преценяваш дали да се довериш на прочетеното, така или иначе ние не сме професионални лингвисти и археолози и поне за момента не виждам причина да създавам собствена теория.

Сармато- иранци това не го разбирам, някаква раса ли е, езикова група, секта, клуб ... Тоест сармати и иарнци са различни народи които се обединяват за да се получи гордият и славен народ на прабългарите?

Да, въпрос на диалект и произношение, владетелите на Източнотюркският хаганат според китайски източници носят титлата kehan. Ако приемем че хан и хаган /кан- каган/ нямат нищо общо като титли- тогава съгласен съм, в Орхонтските надписи наистина се ползва титлата "хаган". По късно при монголите хаган се превръща в слятото "хаан" и от там съвременната форма хан.

Превеждането на тази титла си е лично твое изобретение, във въпросният пасаж Бешевлиев сравнява орхонската титла барс бег с прабългарската бири багаин.Освен това Бешевлиев прави уговорката "ако наистина бири означава вълк". Освен това посочва че барс означава тигър, рис. На база на това предполага че бири би могло да се свърже с "вълк". Ти компилираш и решаваш че титлата бири барс багаин в превод означава тигровълк багаин, това си е лично твое прозрение. "Съгласно преводите" е твое виждане, това не означава че Бешевлиев или който и да е друг освен теб някога е превеждал така тази титла. Ако титлата е с тюркутски произход предполагам че по логично би звучало бири да означава първи, така бори таркан става първи таркан/ нелоша титла за градоначалник/ а бири барса багаин означава пръв тигров/ леопардов/ багаин. А юк боил на тюркски би означавало трети боил- също е нелишено от логика /това са си мои разсъждения/. Опитай се да четеш постовете докрай и да ги разбираш, преди да започваш с обидите.

Теорията за тигровълкът си е лично твой принос в науката, базира се на принципа "Т.Ефремов-П.Добрев" за фонетичните сходства /етруски-ето руские, Балкх -бълг.../. И между другото ако ще навлизаш в тежката изследователска наука с нови тълкувания поне си коригирай терминологията, барс(Uncia uncia) е снежен леопард. Така че отрочето ти се нарича "вълкоснежнолеопардтаркан". А защо при прабългарите титлата е кхан или кан, при Тюркският хаганат и в Орхоноенисейските надписи е han, при монголците хаан, при китайците ке-хан и тн... Ами бих предположил предпазливо че става въпрос за диалект. Примерно една такава хубава и основна българска дума като хляб, на територията само на малка България хляб се произнася по вероятно десетки различни начини. Само на двадесетина километра от столица вместо хляб се казва "уеб", а това съгласи се има малко общо с книжовната дума хляб. Та защо на територията на цяла Евразия и Азия титлата хан да се произнася по един и същи начин от милиони хора от стотици или хиляди различни племена и народи всеки със свои диалект?

Знам че ставам досаден, ама за Орхонско енисейски надписи и Тюркски хаганат не сте ли чували?

Орхонски надписи например? п.п. Извинявай ,но вместо да започваш и да завършваш всеки свой пост към мен с обяснение колко съм неграмотен и колко малко съм чел, бих ти предложил просто да го сложиш в подписа си. Така ще си спестиш немалко време .

В случая автоматично се опитваш да преведеш византийската титла- ek Deou Basileus, ek Deou Arxon, и да я нагодиш към произволно избрана кушанска титла просто защото в превод означават едно и също нещо. Още повече че няма никакви археологически доказателства даващи ни основание да търсим връзка между прабългари и кушани. "От Бога Архонт" е директен превод от византийската титла - ек Деу Базилеус, което не означава че прабългарската титла смислово трябва да означава същото както византийската.По този начин се набляга на равнопоставеност на българският и византийският владетели и в този дух са изработени и печатите и медалионите които копират византийските образци. Сю беги, сю баши означава господар на войската, цялата титла на владетеля би трябвало да означава "Владетел и върховен военачалник" , прабългарският владетел е представител на родовата военна аристокрация и естествено е върховен военачалник на армията. Практически цялата прабългарска социална структура е силно военизирана и върховният военен главнокомандващ е и владетел.За разлика от византийският император за който не е задължително непременно да произлиза от професионални военни среди. В този смисъл са и тюркските титли сюбеги и сюбаши. Автоматичното приравняване и търсене на превод на заетата византийска титла и тюркска титла в случая не е достатъчно обосновано за да тръгнем да търсим и нагаждаме ирански съответствия само и само да преведе буквално византийската титла ek Deou Basileus, При всяко положение няма единна и цялостна иранска, кушанска или тохарска титла която да звучи близко до sü-baši, sü-bägi, sü-beki и по тази причина се приема че това е най близката аналогия с титлата сюбиги.

Трудно ми е да си представя езикова алтаизация през седми век, по това време Алтай е много далече от прабългарите . Голяма част от определените като прабългарски думи са с монголски и ТМ паралели.Ако говорим за късна вторична алтаизация не мога да разбера как ще са се прикачили към зикът им през седми век имайки предвид къде се намират по това време.

Законът на Окъм си е много меродавен именно в "иранският" случай, стига да се съобразяваха с него. Законът гласи че най простото обяснение има най голям шанс да се окаже правилно. "Иранските" теории са грубо отхвърляне на това правило, според тях всяка име ,числително редно или термин се раздробява на съставните му части срички и фонеми докъто от него останат предимно тирета и междуметия, и след това всяка от тези съставни елементарни частици започва да се издирва в разнообразни непряко свързани помежду си ирански езици които нямат видима географска или темпорална връзка. Идеята е да се докаже че въпросното числително редно или титла нямат нищо общо с принципно най разумното и близко чувашко или тюркско съответсвие. И така азиатската титла хан произлиза от славянското княз, сюбиги вече няма нищо общо с орхонското subeki,куманското öweghü или огузкото su basi ами му се търси съответното иранско обяснение, очевидният и безспорен факт че повечето тюркски титли са сасанидска заемка се експлоатира безобразно и се доказва принципно иранското заемане на всяка една от тези титли поотделно и в различни времена , като се пропуска факта че е малко вероятно прабългари и тюркути да нагодят една и съща титулатура еднаква дори в детайлите набирайки термините по различни пътища. Вкопчваме се фанатично в един архаизиран извор- приказка за тримата братчета и златната планина и градим научна теория върху една очевидно късновизантийска измислица с политически контекст. Прабългарите се класифицират като тюрки защото: 1.Езикът или поне онова което ни е известно от него се определя като алтайски, заемащ особена група в тюркските езици. Все още няма научно изследване което да доказва че езиковите остатъци от прабългарският език могат да бъдат класифицирани като ирански или друг език. Този алтайски език е показател и за произходът на основната или поне ръководната част от прабългарският полиетнос. 2.Основните културни специфики , организация на държавата, военноадминистративна титулатура са тюркски /общотюркски и заимствани директно от Западнотюркският хаганат/. Поради тези две причини прабългарите изпълняват необходимите и задължителни условия да бъдат включени в "тюркското езиково и културно семейство". Това езиково и културно семейство се състои от различни племена и народи обединени първоначално от общият език и произход ,а на по късен етап имат и общи културни обичаи /но това е един доста по късен етап, свързан е с приемането на исляма и едно нещо наречено "тюркизация"/. /За това не ми търсете "тюркски погребален обичай" - няма такова нещо, не и преди приемането на исляма. Всяко едно от тези племена си погребва както му скимне- тюркутите се кремират в могили с каменни площадки, телесците се инхумират прави и вързани на кол, алтайците се погребват двустепенно.../ Докъто не бъде доказано противното на горните две необходими условия прабългарите ще си останат класифицирани в тази група, най много да преминат в графата "тюркоезичен или тюркизиран народ със смесен произход". Колкото и да не ви се харесва /вкл. и на мен/ това е положението към момента. Тази квалификация буди първосигнални атакистки изблици в много хора, но не ние сме си избрали родителите, а да си разправяме тука чудни приказки за древни народи и сияйни цивилизации- това няма нищо общо с историята като наука. Лично аз не се смятам за тюркофил и не съм напълно съгласен с по горната квалификация, но и не виждам разумен и научно обоснован начин за момента да я избегнем.

Законът на Окам гласи: "Не търси под вола теле когато можеш да го намериш под кравата, особено ако кравата е откъм по близкият край на ливадата" /мой превод/ А за барса бири багаина- за сега предпочитам да се доверя на Бешевлиев. Иначе и твоята адаптация е интересна.

Кан /Han,Khan,Ke Han,qaan,Kehan,gahan, Hagan,Kagan..../, не е много ясен произхода на титлата, възможно е да идва от шанюй. Tegin /tigin,tigkin,tekin/ - принц,престолонаследник /старотюркски/. Кое му е сложното? .......... Има един пич на име Окъм, измислил бил един закон. Дали вие двамата с Качо сте чували за него преди да почнете да си играете на алабаланица с каквито думички първо ви дойдат на акъла?!

В Рим надали е имало титли като- барса бири багаин, боила бага таркан,зера таркан, кутлуг бага таркан, зитко ичергу боил , багатур багаин..... Между другото част от гореизброените титли са от Орхонтските надписи а част са от нашенски, можеш ли да познаеш кои от къде са ей тъй на пръв поглед

Благодаря за този отговор, но от него не разбрах какво е това "тюркски погребален обичай" за да го съпоставим към собствено прабългарските погребални обичаи . Също така отново ми бе обяснено че "тук" се е изписало достатъчно за иранските титли и имена, налага се отново да кажа че не ме интересува писаното "тук" , искам да видя труд написан от специалист по конкретният въпрос, ако може да не е икономист или невролог. Съжалявам че непрекъснато настоявам за това, но някакси не мога да приема писаното "тук" или писаното от любители за достатъчно убедително.

1.Ако можеш да ми обогатиш познанията по археология и да ми дадеш няколко примерни тюркски огребални обичаи за да знам какво да търся? 2.Кой е казал че сарматите били напълно изтребени? Естествено че ще има следи от сарматски погребални обичаи след като според тюркската теория големи количества иранско / късносарматско / население се присъединяват към прабългарите. 3.Относно иранските имена и титли- айде да не започваме пак темата, още не съм видял нещо по сериозно по въпроса освен форумни фантазии и петърдобревщини.

Това съм го пускал няколко пъти като мнение, ето тук има едно интересно изследване от миналият век в Италия. http://ziezi.net/amico/bkn4.htm Въпреки архаичният му стил и някои промени в терминологията и класификациите , това изслеване е интересно защото е правено в все още неразмесени общини в които по онова време живеят остатъци от прабългарски анклави. Изследването е върху български племена които през 4-5 век се заселват в Италия, през 19 век техните потомци живеят все още в някакви обособени общности по региони и носят традиционни фамилии като Булгаро, Булгари, Пулкаро и тн. Дори и през 19 век монголоидният и тураноидният тип е силно изразен при хората с такива фамилии, изводът от това е че в основата си прабългарските племена са били много по силно изразени монголоиди, докъто източната част от тези племена която остава в прикаспието и се смесва вторично с ирански етнически елемент добива по слабо изразени монголоидни черти.Точно тези вторично иранизирани племена и довежда Аспарух насам.