Raven

Първо- дефинирай "тюрки" през 4-6 век за да разбера какво ми казваш. Второ- никой не е твърдял че има пълно сходство между прабълтари и тюрки / каквото и да се разбира под този термин/.

Съгласен съм с това, но все пак бих отбелязал че сливането на алтайско угорската част от прабългарите с късните сарматски остатъци не е толкова доброволно и мирно.По онези времена нещата не ставали точно по този начин, елементарната социална антропология обяснява тези процеси. А. Марцелин казва че хуните унищожили сарматите , а остатъците присъединили към себе си, вероятно това е схемата на създаване на етноса. Какви са тези "остатъци" е ясно, бих предположил че хуните не са избили жените и децата а смелите облечени в желязо сарматски войни да са присъединили към себе си и да са им дали ръководни постове в родовата аристокрация и право на глас в домсъвета. Процесът е продължил поне два три века и няма как да знаем каква е социалната му динамика, но поне в началото мисля че присъединяването на сарматските остатъци е било точно по начина описан от Марцелин. Ръководната и обединяващата част си остава старата алтайско угорска аристокрация както личи от езикът, родовите и племенните имена и някой по късно общотюркски заемки придобити през шести век. Поради това имаме редица сарматски елементи в бита културата и погребалните обичаи на прабългарите , но не и пълно сходство между прабългари и сармати.

Няколко пъти ти отговарях .При всичките обяснения и линкове които ти пускам ти продължаваш да задаваш един и същи въпрос. Не мисля повече да го правя, просто напиши "тюрки", "türki", "Kök Turki" или "突厥 в гугъла и си прочети сам.

До тук по въпроса за сарматите имаме няколко неясни клишета и малко историко романтически отклонения.А мен наистина ми беше интересен сарматският момент. А и това постоянно споменаване на Златарски - той не е първият и единствен учен , и айде стига вече с този Златарски. За времето в което човекът е работил и за данните с които е разполагал е направил изключително много за историческата ни наука,следва да му отдадем уважение за трудът и толкова /същото важи за Шкорпил, Иречек, Ферхер, Рънсимън, Бъри, Немет, Цойс, Менгес, Дени, Ценов..../. След него са работили много учени в тази област и те не са били овце които като дрогирани папагали да повтарят словото Му. Сега остава да чуем и за Заговорът! Има достатъчно съвременни историци и археолози които работят в тази област, Златарски си е Златарски, това че е казал нещо не означава че е закон.

Все още го пише: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/84067/Bulgar

Я доразвий тази своя мисъл. Разкажи защо смяташ че прабългарите са сармати, дай някои основни паралели които да го докажат. До тук основната дейност на този форум е да громи тюркофилите, от това така и не сколасахме да разгледаме по подробно другите теории. Дай да видим сега основните доказателства че прабългарите са сармати. ....................... А по повод учудването ти от тиражирането на тюрко алтайската теория като най приемлива за момента, няма какво да седиш и да се чудиш ами започвай да питаш. Основните енциклопедии и информационни сайтове по света я тиражират- питай ги, там има грамотни хора и вероятно ще ти отговорят.

А прабългарският календар е най точният в тази вселена / и в някои паралелни също/ , има го на страницата на Юнеско. За да обявим външният град на Плиска за град първо трябва да докажем че е бил заселен. А засега такива доказателства няма, така че Плиска си остава град най много в рамките на вътрешната крепост, а външният е просто защитен периметър който е събирал населението и добитъка от околността в случай на нужда. Никой не е твърдял че всички прабългари със се хайваните са се събирали в Никулицел или външният град на Плиска,сдобивате някаква интересна тенденция да приписвате на тюркофилите всички възможни грехове които ви хрумнат. Съвсем очевидно е че имайки предвид територията която контролират прабългарите е крайно нелогично всичките накуп да се сбутат в един лагер, пък бил той и голям. Освен това такива укрепени лагери има много, Плиска и Никулицел не са единствените, явно тези лагери са били защитни центрове разположени през определини растояния.

По добре да внимаваме с категоричните определения, от известни около 45 прабългарски имена само едно е определено като иранско по произход и за още 5-6 има предположения че имат ирански корен или произход. Предположенията са на база фонетично сходство и най вече на факта че имената не са познати като тюркски или общотюркски. Да се предполага че Гостун и Безмер са ирански имена и от там да се правят заключения е доста несъстоятелно имайки предвид че тези две имена вероятно са грешка на полуграмотният славянски поп преписвал именника. А и фактът че има силно и дори преобладаващо иранско присъствие в етногенезиса на прабългарите никой не го отрича всъщност. От друга страна има фиксирани 5 родови имена и още поне толкова племенни имена със съвсем неиранските суфикси -гир, -ар,-дур,-ндур, -дуар. Военно административната терминология почти изцяло е тюркска, по точно е заимствана от Западнотюркският хаганат. Титли като Кхан, капхан, хаган, таркан, багатур, боила, канартегин, ичергу, двойните и тройни сложносъставени титли които имат аналог само в Западнотюрксият хаганат- всичко това е директна вторична тюркска заемка. Да, повечето от тези титли са с ирански или китайски произход- тюркутите не са си ги измислили сами а очевидно са ги заимствали, но титулатурата като цяло е тюркска.

И къде е тази сарматска култура? Дай поне един сарматски курган. Всичко което има е няколко късносарматски и алански обичая , а късните сармати не са съвсем сармати доколкото си спомням, даже им викаха "хуно-сармати". Тюркските следи са известни на всички,няма смисъл да се дъвче едно и също нещо и да се отхвърля с едни и същи доводи.

1.Алеманите са племе защото нямат известна предистория, има предположение че са племенно обединение но към момента на появата си в полезрението на историците те са едно племе. 2.Германците се самонаричат със собственото си име така както всички тюркски народи се самонаричат със собствените си имена и всички славянски народи се наричат със собствените си имена. Забележката ти не е релевантна спрямо даденият пример, говорим за разликата между самоназвание и название с цел класификация. 3.Турците се самонаричат турци (türk) а останалите тюркски народи наричат тюрки (türki).

"Турски, Огузки бейове, народе слушай: Ако от горе небето не беше натиснало (паднало) и земята от долу не бе се разкрила (пробила), турски народе кой щеше да развали държавата и морала (порядъка) ти?" Объркал бях картинката, напоследък рядко ми се случва да пиша с орхонтски руни и съм ги позабравил. Няма значение кой как се нарича или самонарича- тюрки, тюркилер, турци... Всичко произлиза от една дума и тя е името на едно конкретно племе по чието име са наречени всички сродни племена. По същата система испанците наричат всички германци по името на едно конкретно племе- алемани. Но испанските историци правят разлика между тевтонци, бавари, гепиди и собствено алемани в исторически контекст.

.

В древнотюркските стои така:

http://www.britannic.../Turkic-peoples http://www.britannic...=Turkic-peoples Племето тюрки се нарича със собственото си име türk на орхонтско енисейски език /T'u-chüeh на китайски/ , останалите племена от същата група се наричат със собствените си имена- кипчаки, киргизи, огузи, уйгури.... След 10-11 век първо арабите започват да наричат всички сродни езиково и културно племена с името на племето тюрки, по късно това става общоприето. Тюрки като определение за езиково и културно семейство е съвременен термин.

"В съвременна Турция се прави разлика между турци и тюркски народи: наименованието „тюрк" (türk) се използва конкретно за турския народ и култура, а „тюрки" (türki) се използва общо за съвременните тюркски народи и култури. В Българския език се използват съответно „турски" и „тюркски" и други думи със съответните корени." http://bg.wikipedia....%BE%D0%B4%D0%B8 "The term Turkic represents a broad ethno-linguistic group of people including existing societies such as the Chuvashes, Kazakhs, Tatars, Kyrgyzs, Turkish, Turkmen, Uyghur........" "In modern Turkey, a distinction is made between "Turks" and the "Turkic peoples" in loosely speaking: the term Türk corresponds specifically to the "Turkish-speaking" people (in this context, "Turkish-speaking" is considered the same as "Turkic-speaking"), while the term Türki refers generally to the people of modern "Turkic Republics" (Türki Cumhuriyetler or Türk Cumhuriyetleri).However, the proper usage of the term is based on the linguistic classification in order to avoid any political sense. In short, the term Turkic can be used for Turk or vice versa." http://en.wikipedia..../Turkic_peoples

Никът ми се чете "Равен" единствено на маймуница.

Не , не твърдя че прабългарите са Атиловите хуни. Част от прабългарите и хуните вероятно са сродни племена според тюркската теория, от една езикова група са въпреки че доказателствата за това са само косвени. Явно се приема че след като идват от по едно и също време от едно и също място- трябва да говорят и един и същи език . Но това не означава че са идентични и че трябва да имат еднакви имена. От Азия идват много племена и народи, но преди исляма рядко се срещат еднакви имена при тях. Западните хуни и прабългарите са различни племенни обединения и се формират на различни места след идването си от Азия, когато хуните увличат прабългарски племена при движението си на запад това вече са две самостоятелни и различни племенни групи независимо че евентуално може да имат общ корен и език.

Тук под тюрки имаш предвид тюркути- едно от късните тюркските племена. От тях произлизат много племена вкл. и днешните турци, но прабългарите нямат пряка връзка с тях. Това е една от основните грешки които правят кашата в злополучната тюркска теория. Ако искаш да се ориентираш по добре трябва да разбереш разликата между прототюркска езикова общност, тюрки като племе, тюркски народи, и тюркска езикова и културна общност. Това са все различни неща.

Аз съм със синьото.

А защо прабългарите трябва да имат хунски имена само не разбирам. ПП.Сега се сещам че те нямат и сарматски имена с едно изключение само, но това не ти пречи да твърдиш че са сармати. ПП.2. Въпросното сарматско име Аспар обаче е с общоирански произход.

http://www.promacedonia.org/sv/sv_1_1.htm#II http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_2_4.htm Общо взето това е класическата тюркска теория.

Това са само теориите представени от що годе нормални изследователи, ако към тях включим и съвсем откачените теории като примерно ацтекската, атлантската, любимата ми теория на Евелина Флорова за египетско прабългарските пирамиди на дъното на Японско море- списъкът може малко да се поразтегли. Това е нормално, такива многобройни вкл. и съвсем налудничави теории има за всеки народ с неизяснен произход- етруски, баски, олмеки, догони...

Тюркската теория и теорията за смесеният произход по същество са едно и също нещо, разликата е само в количествените измерения на съставните етноси. Според класическата тюркска теория имаме алтайски племена с предполагаема хунска родствена връзка които през около 1-2 в.от н. е. навлизат в Евразия и се настаняват в днешен източен Казахстан. Възможно е тези племена да са част от Северните хунну, или пък да са сродни народи изтласкани от вътрешните борби на хунну.Във всеки случай тази миграция започва след разделянето на империята на хунну и е доста вероятно да е вследствие на вътрешните борби между двете и нови части и конфликта със сянбийците. По пътят си те преминават през различни култури от индоевропейски народи в чиито антропологичен облик има монголоидно присъствие след втори век от новата ера, има и промени в погребалните обичаи. След навлизането си в Евразия алтайските племена пребивават вече изцяло в индоевропейска и угорска среда и това променя антропологичният им вид, в индоевропейсото население започват да се появяват монголоидни примеси.Към тези вече европеизирани алтайци се присъединява местно угорско население. В началото на четвърти век западните хуни се появяват в Донските степи и увличат част от тези алтайско угорски племена на запад, в рамките на хунският съюз към прабългарите се присъединява ираноезично население от сарматските остатъци . При теорията за смесеният произход тези късни сармати са повече като дори се предполага че преобладават особено сред по обикновенното население, управляващата част е съставена от старата алтайска и угорска аристокрация. Статията в Уикипедията която цитираш в първият си пост е много зле написана и по добре да не се ползва за някаква база. Иранската теория във вариантът на П.Добрев според мен се нуждае от доста повече аргументация преди изобщо да започне обсъждането и.

Мисля че в случая бъркаш основни понятия. Първо прабългарите според тюркската теория са алтайски народ, който се смесва с угри а в последствие с ираноезични племена /главно късни сармати/. Тоест те са предполагаеми тюрки по хуно алтайска линия според тази теория, същинските тюрки и Тюркският хаганат няма връзка тук, ще минат няколко века преди да се появят. Второ езикът на прабългарите , или поне известните ни пряко и непряко предадени остатъци се определят като алтайски, с монголски и ТМ елемент /+ вторичен ирански слой/ , този език е различен от езика на тюркският хаганат и същинските тюрки.Макар че принципно са от една група, но все пак разликите са значителни. Когато прабългарите се отъркват в хаганата те веча отдавна са хомогенизиран етнос със собствен език, етноним и култура. Според тюркската теория от хаганата прабългарите заемат част от военноадминистративната титулатура, но това е вторична заемка. Много е важно да се прави разлика между тюрки като племе, тюрки като езикова и културна общност, тюркски народи и тн. Това са все различни неща. Забелязвам че дори и колоси като Б. Димитров и Г.Бакалов не знаят разликата и за това задават премъдри въпроси от типа: Как така прабългарите са тюрки като тюрките се появяват през 565 г. а нашите момчета са известни поне от 354г.? Как прабългарите са тюрки като няма нито един писмен извор който да ги нарича с това име? Или как са тюрки като тюрките са монголоидни а прабългарите не, или защо като са тюрки прабългарите нямат имена като Кюл тегин или Тоникук...

Точно това ме отблъсква мен лично от "иранската теория", тази водеща напоследък емоционалност подкрепена с националистка патриотарщина която се демонстрира от най високо ниво в момента. На по ниско , форумно ниво тя често си преминава в расизъм и антитурска ксенофобия. Имам предвид неописуемите глупости които дрънкат Бакалов и Божо в национален ефир включително. Бакалов официално призовава да изучаваме персийска история и култура в часовете по история защото прабългарите били персийци, а глупостите на Божо се нуждаят от специална студия или монография защото коментарът не е достатъчен. От една страна повдигането на националното ни самочувствие е хубаво нещо, но ако е за сметка на историческата обективност според мен не си заслужава. Иначе за мен няма значение какви са били прабългарите , просто ми е интересно да разбера какви са били колкото се може по точно, пък ако ще и патагонци да излязат накрая . ...е, почти няма значение