Raven

А тези няколко думи / всъщност аз доколкото знам са около 450 думи общо/ , та те какви са ? Ирански ли са, намират ли аналози в някой ирански език. Тези думи имат близък аналог в един съвременен език и той не е ирански- това как го обясняваме?

Уточнявам че същото казвам и аз- Римската империя и Византия ги давам като пример за много смесени общества, а прабългарите са били доста хомогенизирани и с уеднаквен антропологичен тип.

Рзбира се че е така- всичко зависи от гледната точка и базата за сравнение В сравнение с японците примерно ние сме били невероятна сбирщина, в сравнение с късната Римска империя или Византия сме си били направо "чиста раса". Според мен трите линии изведени още от Бешевлиев /алтйски, угорски и ирански/ за момнта са доста по добре подкрепени с доказателства от всяка една конкурентна теза.

Е това вече е интересният въпрос, и той за сега няма отговор, или поне няма задоволителен отговор. Според теорията идващи от североизток монголоидни племена от алтайско манджурски произход се смесва по пътя с угоро фински племена, след втори век от н. е. тези племена се смесват със старо северно иранско европоидно население и така се формира българската народност. За хазарите не съм точно сигурен, но съм чел някои изследвания за аварите- те също са смесен народ, но има две ясно диференцирани етнически групи- малцинство от управляващи монголоиди и мнозинство от подчинени европоиди. Но и двете групи са номади скотовъди.При тях смесването е в по ранен етап и за това двата антропологични типа са по ясно диференцирани. Не казвам че българите са по смесени от хазарите а от примерно китайците. Китайците са синоиди- това е монголоиден вътрешнорасов тип. Китайците също са смес от народности, но всичките тези народности са вътре в расовата група- всичките са монголоиди. Този въпрос със старите и новите теории за произхода е лесно обясним ако го погледнем под малко по социологически ъгъл. През последните двадесетина години има надигане на една плаха националистична вълна, и нейни симпатизанти като Бакалов, Божо и Добрев я яздят съвсем безсрамно. Допреди двадесет години ние гравитирахме в орбитата на голямата евразийска държава СССР, и за това евразийският ни произход ни устройваше и ни харесваше. Сега вече сме далече от тази орбита, всичко свързано с онези времена е анатемосано и се споменава единствено с омраза и отвращение, включително и хуно алтайската теория, пракръстена през съветската епоха на тюркоалтайска. Вече сме в Европа, членове сме на европейското семейство, но съзнаваме че седим малко по милост на края на европейската маса и за това подсъзнателно искаме да намерим начин да избием този срамен комплекс. Афиширането на арийски и древен европоиден произход е един от начините да се легитимираме макар и само пред себе си като нещо най малкото равнопоставено на напредналите европейци. За това си измисляме постоянно притчи за това колко сме древни, колко сме арийци, колко нещо сме изобретили, колко голяма е половата мощ на днешният българин, как сме изобретили компютъра, киселото мляко,стремето и "Най точният календар в света " /това ми е най любимото/. Хунският произход е бил афиширан по подобни причини- между двете световни войни всички европейски нации са се стремели да се покажат като войнствени и потомци на храбри древни войни, тази милитаристична вълна опорочава "хунският" въпрос и той скоро след това е заменен с "тюркски" такъв. Това е една от основните причини за преименуването на хуноалтайската теза на тюркска след ВСВ.

Въпросът за произхода на прабългарите е включително и расов. Иначе защо толкова се набляга на арийският произход? Защото се смята че е по престижно както каза един от бащите на арийсата теория- проф. Бакалов. При класифицирането на прабългарите непрекъснато се изтъква расовият тип: " Години наред ни лъгаха че сме били жълти ханотюрки и криеха от нас истината че сме били европоидна арийска раса..." Това познато ли ти е?

Ами в сравнение с китайците, със скандинавците, с галите, със славяните, с маите .... Прабългарите са подраса от първо ниво- смес между две от трите големи раси. пп Не знаех че има чист расов тип сред прабългарите, Йордан Йорданов изрично казва на няколко пъти- "изследваният обект проявява както европоидни така и монголоидни черти, следователно се приема че принадлежи на прабългарин". Сащо така доколкото знам има връзка между антропологичният тип и типът общество в което е живял индивида, номадският тип са с по монголоидни черти, при уседналият има по европоидни. Това го казва проф. Васил Василев в книгата си, но не става ясно кой точно период има предвид- ПБЦ или преди това.

Според мен точно това предполага- прабългарите имат доста по смесен произход от много от народите по това време. Най малкото прабългарите са представител на метисна раса смес от две от трите големи /основни/ раси . Има две такива междинни подраси и прабългарите са и от двете едновременно /туранска раса и угорофинска раса/. Е това ако не е яка смес. Освен това българите са смес от различни културни нива, като нива на социално развитие- номадско скотовъдно общество се е смесило с уседнала земеделска култура. Самата структура на тези две общества е различна като еволюционен етап- в единят случай имаме семейна и родова племенна аристокрация която изгражда обществото вертикално от най ниските нива до самата управленска аристокрация. В другият случай имаме вече значително разслоено общество в което действат различни социално икономически механизми формиращи самата култура, обичаи и закони. Така че освен в чисто антропологичен план имаме смес на различни еволюционни етапи на обществото. Смесът е бил доста сериозен. За това посочих аварите- при тях има ясна антропологична разлика, но пък няма социална и културна разлика- при аварите степента на усядане е била в начален стадии. Аварите са по нов народ, това ми е мисълта и вероятно процесите на сливане при българите са минали такъв етап, но за разлика от аварите -българите са имали време да напреднат етапа на сливане.

Смесеният характер си е една добра хипотеза, най малкото защото чисти раси няма.Не и по време на и след Великото преселение на народите. А ако нашите учени са некъдърни, то какво да кажем за тези дето изучават разни там баски, етруски, авари-хазари и тн. -ари и не могат да установят точният им произход. Ей ги едни хун-ну, голяма империя, голям народ, големи взаимоотношения с големият Китай и накрая какво знаем за тях? Това че българите са относително хомогенни като културни и антропологични белези означава или че са един етнос, или че са имали достатъчно време да се смесят.Като се има предвид от коя част на географията и историята идват- хич не ми се вярва да са били един чист етнос. А езиковата и именната система на прабългарите най малкото показва единство, ако имаше такова единство до сега работата отдавна да е що годе ясна.

За аварите май се смята че не са били толкова смесени както българите, имало е малобройна управляваща върхушка от чисти монголоиди и мнозинство от европоиден или метисизиран тип. По богатите погребения са на монголоидите , а и в тях има тюркски елементи като цял кон отделно, европоидите са с по бедни погребения и те са предимно от ирански тип- с частичен конски скелет. http://gumilevica.ku...e/Article24.htm Всички номадски скотовъдни племена гледат да се прилепят към някоя уседнала култура, така те могат да реализират излишъкът си от животни , месо, кожи и млечни продукти които иначе няма какво да правят, а от уседналите земеделци взимат това което не могат да произведът- зърнени храни, тъкани, метални изделия, луксозни стоки.... При номадите се образува в такъв случай отделна прослойка която се занимава с контрола на стокообмена и разпределението на разменените стоки- родовата аристокрация в случая. В зависимост от времето което имат за мирно съжителство такива общества може и да се слеят на етническа основа. Ако няма накакъв фактор който да разбута системата като демографски, екологичен, появата на Лидер , или икономически- такава система според Крадин може да съществува неопределено дълго време.

Появата на Крум на престола съвпада с внезапното двойно териториално разширяване на България в северозападна посока като същевременно няма сведения за водене на войни. Появяват се и аварски отряди в армията на Крум, В Свидас по това време има сведение за облеклото на аварите което много харесало на българите и те луднали по него, а и има едно сведение пак в Свидас - "тези българи унищожили напълно аварите" . Освен това Крум си е бил доста дивичък, с тези човешки жертвоприношения. Така че като нищо Крум си е бил панонски българин и с него са се влели и доста от тамошните прабългари и авари. Там нали бяха основно кутригури и утигури, за които имаше спор дали са българско или хунско племе

Абсолютно съм съгласен и аз , въпросът е кое в какво количество е било и до колко и на какво ниво е доминирал иранският или алтайският елемент, и до колко и на какво ниво е имало известна тюркизация. Това е спорът, лично аз мисля че алтайският ТМ елемент доминира заради факторите език и родови и племенни имена, но пък съвсем определено погребалните обичаи са късносарматски като цяло а и част от личните имена са с иранска основа. Така че не бих се писал убеден член на която и да е от двете агитки. Дали е имало тюркски елит не знам ,но има известна част от тюркохаганатски елементи които не могат да се омаловажът. А бюрмаджийско историчарските теории на Тримата глупаци за сега ги следя с интерес, като почнат да излизат първите прабългарски гробове в Бактрия и бълхара тогава ще ги коментирам, за сега ще си спестя коментарите защото не разбирам от мелодии на кавал

Вероятно сливането на славяните и прабългарите е основно икономически обусловено, през 8-9 век се появяват около 30 нови сравнително големи селища а и има данни за увеличаване на населението. При уседналото население смесването на етносите става много по бързо защото там има много по силно съсловно разслояване и всичките му обитатели са свързани с икономически връзки. Етническите и родовите връзки са на втори план, при това положение всеки понаучава езика на другите, при по изолираните общества като степните номади обикновенно има само едно или две съсловия и няма такова взаимопроникване на чужди етнически елементи. За това ми е интересно как точно в алтайските племена проникват ирански или алански племена? За да се интегрират те трябва да са на идентично битово и културно ниво, трябва да се присъединят със цялото си племе, стадо и имущество и да отнемат част от пасищата на другото племе- обикновенно не става толкова лесно. Степните номади по принцип са много войнствена и консервативни, и това е нормално- откритата степ няма укрития и там всеки иска да ти пререже гърлото, да отвлече семмейството ти и да ти изнасили добитъка. Та славяни и прабългари се сливат главно поради окончателните процеси на усядане на българите и увеличаването на делът на селищата и на уседналото население. Образуване на българската народност Д.Ангелов

Много ми е интересно как петърдобревистите толкова категорично и уверено определяте нещата. "Майчиният език бил арийският" - и откога така? Езикът е много близък до чувашкият /вкл. и числителните, вкл. и окончанията им.../, това за момента е основната приета теза. Какъв език вече е чувашкият и към коя група се числи не е много сигурно, сигурното е че не е индоарийски. П.Добрев се съдра да търси ирански преводи и не убеди никого в тях, но все пак се повтаря непрекъснато мантрата "прабългарският е арийски". А тюрцизиран елит при "османското присъствие" е имало, Ботев и Раковски са интелигенция , но под елит се разбира т.нар. чорбаджии които са били доста турцизирани.

Дупките са идеални за скеле, миналият месец ги гледах с бинокъл. Исках да разгледам по подробно експеримента с антифунгицидите на Юнеско в ляво от конника, но още не съм измислил начин как да се промъкна по металната платформа до конника Та ползвах случая да разгледам и дупките. Ясно се вижда че са специално направени за законтряне на греди в тях, леглото на дупката е по издължено напред а в дъното на дупката има свод отгоре за законтряне на гредата. Върху гредите може да се сложи малка платформа която да е свързана със стъллби до най долната площадка. Тази платформа и стълби може да са били евентуално и постоянни, за някакви церемонии или възлияния, а може да са били само за правенето на монумента и надписите.

"За произхода на прабългарите" Рашев

Много е възможно прабългарите да са били до известна степен славянизирани при идването си тук, това е част от тезата на Рашев и е доста добре подкрепена откъм археологически доказателства.Едното беше необяснимото и мирно внезапно изчезване на Пенковската култура. Компонента на славяните обаче си е доста по голям в рамките на ПБЦ, ако не бъркам имено Рашев го определя на 70/30 в полза на славяните. Към 8/9 век прабългарите вече са доста славянизирани и поназнайват славянски, така че е нормално славянският език да се наложи. Славянски имена се появяват често сред прабългарската аристокрация след Крум. Тезата за "морето от славяни" си е горе долу като принцип вярна- славяните са преобладаващи , освен това прабългарите са еднократен компонент а славяни се вливат с всяко разширяване на ПБЦ.

Не мога да схвана какво следва като заключение от хипотезата че славяните са били по малко от българите? Че прабългарите са говорели славянски преди или по време на идването си на юг от Дунава?

Ами гражданска война- кое и е смешното. Бунтовниците са 52 рода а общо родовете П. Добрев ги беше сметнал че са към 300 . Но надали бунтът ще е бил особено масов като се има предвид коклко лесно е потушен- нали Борис излиза на чело на една процесия от попове със свещи и бунтовниците веднага се предават.

Значи десетилетия преди 865г. прабългарите вече говорят славянски. Но надписът от село хан Крум е на прабългарски а той е издълбан вероятно през 822г. Тоест прабългарите вече са говорели славянски ,но някой бъзиктар идиот им е пишел инвентарните надписи на прабългарски за да ги шашка? Явно от там е произлязло чанченето в казармата- представям си кво е уставът да е написан на непознат език

Лесно, когато става чрез религията. Църквата и религията са основната масмедия по онова време, а по онова време хората са много по религиозни. Смята се че новата религия е била приета добре а бунтът на болярите е бил по скоро на политическа отколкото на религиозна основа. Така или иначе на Борис този бунт му идва дюшеш защото така той си обезглавява родовата аристокрация което е една от основните му цели, след нескопосаната му външна политика тронът му сигурно вече доста е парел. Така че налагането на новата религия и новият език умишлено обезличава българският елемент най вече в лицето на силната родова аристокрация. Дали половината прабългари са говорели иранско-славянски не знам, но ако от днес в цялата ни държава официален език стане английският примерно и всяка електронна и хартиена медия мине само на английски- то след 100 години надали ще имаме и сто думи от днешният ни език, да не говорим след 1000 години, а ако това нещо е придружено с наличите но около две трети англоговорящо население присъединено към нас- то процесът ще е много по бърз и лесен. Така че аз не се учудвам че са останали само двадесетина пряко предадени остатъка от езика на прабългарите, а това че в унгарския са повече- ами те унгарците не са си сменяли езика, що да им се губят по пътя ?

ВЪПРОСЪТ ЗА ПОЛИТИЧЕСКИТЕ ЕМИГРАНТИ В ОТНОШЕНИЯТА МЕЖДУ СРЕДНОВЕКОВНА БЪЛГАРИЯ И ВИЗАНТИЯ Д. Ангелов http://docs.google.c...kv1Izs5uBsEZpNQ Жалко че Крум не е доживял, за да видим дали машините на арабина механик са щели да имат успех срещу стените на Константинопол.

Пускам този цитат в отговор на постът на Туранага, той явно не знае че мнението на Гюзела, Бакала или Божо не е официално а че всяка държава си има АН и мнението на въпросната АН се приема за официално научно. Личните мнения се изразяват в монографии, а официалните в Академична История. пп Цитатът е от пост на княз Крылов от БС, цитирам го защото съм напълно съгласен с него и просто не бих могъл да го кажа по добре.

"Досега няма Академия на Науките по света който да е извадила прабългарския от списъцъка на тюркоезичната езикова група. Явно преобладаващата езиковедческа общественост все още не вижда основателни причини да го прави (което естествено е огромен световен конспиртивен заговор срещу прабългарите)."

Докъто застъпници на новата теория са хора като теб , Божо и Пи Диди- изобщо не се притеснявам. За мен състават на инициативният комитет е най добрият аргумент че Бактрийско афганистанската теория няма да я бъде.

Така както съм структурирал изречението сигурно не става ясно че разделям СВБ и ПБЦ . Под "племенна структура" имах предвид Кубратовата власт в СВБ- Кубрат е наричан от Теофан "господар на онези племена" , "господар на уногондурите" и " господар на споменатата България и котрагите". След смъртта му неговите синове " се разделили и отдалечили един от друг с тази част от народа която всеки имал под своя власт" - пак Теофан. Преки данни за организацията на СВБ няма, но може да се предположи че е племенно обединение на племена и владените от тях територии и оглавено от водачът на най силното племе . Споменаването на няколко отделни племена и народа в рамката на СВБ може да се приеме че става въпрос за племенен съюз или типичната степна държава. А това дава много паралели между СВБ и всичките останали тюркски държави от онзи период. "Можно выделить следующие признаки "кочевых империй": 1) многоступенчатый иерархический характер социальной организации, пронизанный на всех уровнях племенными и надплеменными генеалогическими связями; 2) дуальный (на крылья) или триадный (на крылья и центр) принцип административного деления империи; 3) военно-иерархический характер общественной организации "метрополии", чаще всего по "десятичному" принципу; 4) ямская служба как особый способ организации административной инфраструктуры; 5) специфическая система наследования власти (империя - достояние всего ханского рода, институт соправительства, курултай); 6) особый характер отношений с земледельческим миром (Крадин 1992; 1996). http://abuss.narod.r...rCiv/kradin.htm