Frujin Assen

Ми Графе, така му казах на брат ми, може и да съм го подвел. Но са минавали пеша 40 км за ден. Прочее, имам познат, който е вече на възраст, пред пенсия и се е прибирал от Иван Вазово, което са около 30+ км. Да, не е бил натоварен, не е бързал, но е на сериозна възраст и ги е минал, като спомена, че на другия ден "краката ми тръпнеха". Това ви го казвам, да не правим от здравите хора инвалиди, които не могат да минат 10 км.

Графе, ще ти споделя нещо. Брат ми е военен. Тия дни се оплакваше, че го болят краката, защото правили марш наскок 10 км в пълно бойно. Излезе от нас в 8 сутринта, а си дойде в 2 следобед. Преди време, му бях казвал, че римските войници са минавали по 50-60 км на ден натоварени. Той въобще не се учуди и разказа, как тях са ги юркали да минава по 40 км на ден в пълно бойно. Така че, това, че ние градските изнежени хора не можем, не означава, че не е възможно.

Сантяго, по твоята логика в битката са участвали само малка част от бойците на латинците. Интересно защо обаче, тя е считана като катастрофално поражение. Бива ли заради смъртта на императора (който е бил компромисна фигура) и част от рицарите това поражение да се счита от самите французи за катастрофално? Хайде да не сме по французи от французите?

Останалите се събрали накуп и безстрашно посрещнали нападащата ги ромейска конница, като се сражавали по своя отечествен и присъщ им начин. Нападайки, те хвърляли стрели и удряли с копия, а след малко време променяли нападението в бягство и започнали да предизвикват неприятеля да ги преследва отзад като бегълци, после из един път като птици, които прорязват въздуха, те се обръщали с лице към настигащите ги неприятели, влизали в бой с тях и още по храбро се сражавали. Те повторили тази тактика няколко пъти и вече станали по силни от ромеите. Сега те се отказали от заобикалянията, извадили мечовете си и със страшен боен вик, който надали за кратко време, се втурнали срещу ромеите по бързо, отколкото може да си представи човек, избивали еднакво и сражаващите се с тях, и заловените при опит да се спасят. Битката при Лардея Иначе казано, ромеите разкъсват редиците си.

Приемам, че с Термонд може и да съм в грешка. Хониат трябва да се тълкува, така както си пише, конница и пехота се движат горе доло равномерно. Може конниците да са спирали да изчакат пешаците, или да са яздили бавно... незнаем, но факта е факт. Пак ще го кажа, това с латинската пехота си е смукане от пръстите, тя не е споменато по никакъв повод никъде в изворите. Къде е била и какво е правила тази пехота са си чисто наши, на хората от 21 век построения и фантазии.

Какво допълва Хониат? Той говори, че пехотата участва в преследване на 5 км със/зад конницата и участва в сражението. Но на 8 км вече не може. Като си тръгнал така, аз пък твърдя, че цялата латинска армия е била конна, защото за пехота никъде не се споменава! Неспоменаването на пехотата в изворите не означава, че тя си е чоплела носа в лагера, а просто че не е спомената. Може да е била в лагера, може да е била при дьо Блоа, може да е била на майната си.

Сантяго, дай ми извор в който да пише КАКВОТО И ДА Е за ролята на латинската пехота в битката при Одрин. Всичко което ти го твърдиш си го изсмукал от пръстите. В изворите не пише НИЩО, нито че пехотата е била в първия отряд, при Бодуен, при Дандоло, на майната си. Това са си чисто твои фантазии участвала не участвала.

ААА, Сантяго, не е всичко. Според Хониат, не според мен, И КОННИЦАТА издъхва на 4,7 км. Това той го е посочил изрично. Демек и конницата и пехотата могат да се движат горе долу заедно и заедно да участват в преследване и битка. Когато изворите говорят, никаква логика не помага. Ние тук можем да си чешем езиците до утре какво може и не може конницата и пехотата, но когато изворът е категоричен-всички наши логически построения рухват.

Йончев, Ресавски, конницата се движи БАВНО, за да не разкъса строя. Нека ви задам един въпрос. Сантяго, човек от 21 век твърди едно-пехотата не може да следва конницата и да участва в боя, но Никита Хониат, съвременник на събитията описва случай, когато пехотата върви със/зад конницата и участва в сражението. Вие като историци на кого имате повече доверие, на съвременен човек или на исторически извор? Сантяго ги разбира нещата, така е, никой не отрича, но когато нещата са поставени да вярваме на логиката на съвременен човек и сведенията на исторически извор... Според мен е по вероятно Сантяго да бърка, отколкото Хониат.

Сантяго, хайде сега да погледнеш нещата по друг начин. Аз ли бъркам (може и така да е) или ти неправилно говориш. Първи в битката влиза дьо Блоа, ВТОРИ влиза в битката дьо Тандремонд, не Бодуен, а Тандремонд. Как ще коментираш битката при Сяр? Никита Хониат (не аз) говори за 30 стадия преследване, в което участвала конницата И пехотата. Значи в битката при Сяр пехотата може да следва конницата и да участва в дълго преследване и битка, а в битката при Одрин не може? Така ли стана? Цитат от "Христоматия по история на България том2" страница 23, Никита Хониат "Изминал в галоп около 30 стадия и така много изморил конницата, че тя била напълно безполезна през време на сражението. Също и изморената пехота впоследствие била негодна за нищо."

Отговора Пандора е твърдо НЕ. Владетеля е помазан от Бога за такъв и само Бог може да го отзове. Ако владетеля е болен примерно или твърде стар, и не може да управлява, има си престолонаследник който му помага, разбирай управлява реално.

ААААА, Графе.... бъркаш. Нарочно ти споменах кой командва отрядите. Първия командва Луи дьо Блоа-убит, третия командва Бодуен І (пленен), а кой командва втория? Тиери дьо Термонд се казва пича и се спасява. Тоест, част от участниците в клането са успели да се отскубнат и да се спасят. Това никак не кореспондира с незабавното бягство на Дандоло. Доколкото аз знам (може и да бъркам) отряда на Дандоло също участва в битката, успява да разкъса българския обръч, част от французите са спасени, но българите започват да обхващат фланговете и на неговия отряд, което го кара да отстъпи. Българите не ги преследват, защото са заети в битката с вече обкръжените французи. В началото те оказват ожесточена съпротива, надежда обаче няма. Тогава помощните войски (твоята пехота) в отчаянието си нападат българите за да си пробият път. Така те разстройват редиците си и стават лесна плячка на българите. Рицарите опирайки се гръб в гръб се защитават дълго време, но накрая, когато виждат, че е единствено въпрос на време да ги избият хвърлят оръжието и се предават. Отряда на Дандоло побягва в лагера, където настава паника. Скоро куманите започват да нападат лагера. Отряда на дьо Лил и дьо Виларден се подрежда в боен ред пред лагера и до вечерта отбива куманските нападения, след което под прикритието на нощта побягват. Графе, френските конници настъпват БАВНО. Те не се юрват на галоп. Това се прави, за да може конниците да са един до друг, а не единия напред, другия вляво, третия назад. Нека те върна малко назад в историята. Битката при Сяр през 1195. Тя си е точно копие на Адрианополската, ето как описва Хониат интересуващата ни част- "Като премина с отпуснати юзди около тридесет стадия, той (севастократор Исак Комнин) и конницата изтощи, така че тя стана ненужна в часа на сражението, а и пехотата след това не беше годна за нищо полезно". Графе, не го казвам аз, казва го Никита Хониат, при преследване с "отпуснати юзди" в битката участва не само конницата, но и пехотата, при това пехотата също била уморена. Щом при Сяр пехотата търчи защо мислиш, че при Одрин е било друго?

Графе, умен човек си, дай го по сериозно. Досега си говорихме, че само част от рицарите са били тежко въоражени, сега ме караш да мъкна тухли в раницата. Определете се бе! Била ли е пехотата и конните сержанти "заковани в желязо" или само рицарите? Силно се съмнявам, че един леко въоражен пехотинец ще е много по бавен от тежко брониран конник. Още повече, конниците са се движели на принципа "юруш на маслините" (както казват в Зелениково), а са се старали да спазват някакъв ред, което ги е забавяло. Графе, елементарен въпрос. След като всеки рицар си е водел свита 5-10 човека, те какво са правели? Стоели са на майната си в лагера и са укуражавали господаря си със пламенни поздрави?

Графе, хайде по сериозно. Ти откъде разбра, че са нанесли големи загуби на българите? Осъществи спиритически сеанс с граф Луи дьо Блоа? Защото в изворите не пише нищо за българските загуби.

Тъй, да кажа важни неща. Доколкото съм чел латинската армия е разделена на 5 части. Първия отряд Луи дьо Блоа, втория Тиери дьо Тандремонд, третия Бодуен І, четвъртия Енрико Дандоло. Петия отряд има за задача да заслонява Одрин за да предпази армията от внезапен излаз. Латинците не желаят битка не само по тактически причини, но и по стратегически. Те чакат войските на Анри. И какви са тия работи, че пехотата не участвала в битката? Описано си е, че армията-ЦЯЛАТА, е разделена на 5 отряда. В кой отряд влиза пехотата? В кой извор го има, че огромната част от армията (пехотата) е седяла в лагера и си е бъркала в носа? Пехотата като част от армията е била разпределена между отрядите и е взела участие в битката.

Ето ви един малко по развърнат разказ. Латинците третирали ромейските аристократи като хора второ качество, което съвсем не им се харесвало и скоро те ги намразили. Те замисляли въстание, но знаели, че нямат шанс, била им нужна външна помощ. Още в края на 1204 ромейска делегация заминала за Търново, където твърде бързо се споразумяла с цар Калоян. Планът предвиждал съвместна война с латинците, при което ромеите признавали цар Калоян за "свой император", а той се задължавал да им помогне със своята армия. Най влиятелен сред ромеите бил Константин Торник, който останал в Търново, а останалите се завърнали в Тракия за да вдигнат въстание. Торник бързо спечелил уважението на цар Калоян и се превърнал в негово доверено лице и личен приятел. Особен оптимизъм за успеха на въстанието предизвиквал факта, че основните латински сили заминали за Мала Азия. През февруари 1205 в Цариград умрял владетелят на Димотика Хуго дьо Сет-Пол. Градът бил даден на маршал Жофруа дьо Вилардуен. Хората на Сет-Пол преди да напуснат градът решили да го разграбят. Част от войниците напуснали градът, нямало командване, а тези които останали се заели с чисто разбойничество. Това послужило като сигнал и местните ромеи въстанали. Те без проблем изгонили французите и взели контрол над градът. След това въстанието се разрастнало и в ръцете на ромеите попаднали градове като Аркадиопол, Одрин, Виза и други. В ръцете на венецианците и французите останали приморските градове Кипсела, Галиполи, Хераклея, Редесто и околностите на Цариград. Пловдив също бил овладян от ромеите, като владетелят му херцог Рение дьо Три се укрепил в Станимака. Виждайки ставащото император Бодуен І решил да действа незабавно с намиращите му се под ръка войски, без да чака тези от мала азия, за да не даде време на ромеите да се укрепят. По това време френски сили в Мала Азия били разделени на три части. Основната част командвана от Анри дьо Фландър с когото били също отрядите на Ансо дьо Кайо, Тиери дьо Лос, Тиери дьо Тандремонд, Бодуен дьо Бовоар и Никола дьо Майо били под Адремит. Когато получили вестта за въстанието те изоставили всичко и незабавно заминали за Пиге, там трябвало да бъдат натоварени на кораби и стоварени в Редесто. В неговия отряд имало наемници троянски арменци които били с жените и децата си. Французите бързали дотолкова, че въпреки горещите им молби ги изоставили на произвола на ромеите. Другата част включвала отрядите на Луи дьо Блуа, Пиер дьо Брашо и Пайен д Орлеан (самия Луи дьо Блуа бил в Цариград). Съвсем малко преди това те били акостирали в Пиге, точно в този момент били заели Лопадион и Никомодия и се готвели за поход към Никея, която била обещана на Луи дьо Блуа. Когато дошла вестта за въстанието, те получили заповед незабавно да изоставят Лопадион и Аполония и всички да заминат за Пиге, където да бъдат натоварени на кораби и стоварени в Редесто. Третата част била под командването на Машер дьо Сент-Менеху, и включвала още отрядите на Матийо дьо Валенкур и Робер дьо Ронсоа-всичко 100 рицари. Те получили заповед да изоставят Никомодия и незабавно да отплуват за Цариград. Същевременно Бодуен І събирал армия в Цариград, а Енрико Дандоло събирал армия от венецианци в Редесто. Тогава Бодуен І заповядал на Жофроа дьо Вилардуен и Манасие дьо Лил със своите отряди да напреднат в Тракия за да попречат с каквото могат на ромеите. Движейки се по маршрута Цурулум (там имало гарнизон командван от Гийом дьо Бленвил), Аркадиопол (зает от ромеите), Бурдизо (ромеите го опразнили като видяли французите) достигнали Никица (също опразнена). Там французите узнали, че голяма българска армия е преминала балкана и бърза към Одрин. Те решили да останат в Никица, понеже се бояли, че ако напреднат към Одрин може да срещнат българите. Малко след това ромеите овладели и Цурулум. Междувременно Бодуен І дочакал армията от Никомодия и потеглил към авангарда. Още като наближили Цурулум ромеите капитулирали без да оказват съпротива, дошли и пратеници от Виза да обявят и своята капитулация. След като в тези градове били оставени гарнизони французите достигнали Аркадиопол който отказал да капитулира и бил превзет с щурм. На 20 март 1205 французите достигнали Одрин, но не се решили да го щурмуват, а се заели да подкопаят стените му. Малко по късно пристигнала и българската армия, която се разположила на лагер на 20 км от Одрин. Французите не бързали със сражението, тъй като чакали подкрепленията от Редесто. Пасивността на българите давала надежда, че може и да ги дочакат. Малко по късно дошло част от дългоочакваното подкрепление, венецианците на Енрико Дандоло и част от французите командвани от Тиери дьо Тандремонд. Бодуен І събир

Те специално са италианци, но огромната част са французи.

Винаги съм се чудел. Латинците имат поддръжката на папата и на Унгария. Цар Калоян иска корона и достойнство от папата и предлага мирни отношения. За чий им е на латинците да се карат с него? Един мир с България би им дал възможност да осигурят спокойствие в тилът си и да нападнат азия, нали уж за гроба господен са тръгнали. Според мен отговорът е, че французите са алчни, и подценява България. Цар Калоян е жертва на агресия и се отбранява. При това се отбранява умно, вместо да се юрне да се бие с тях, той взема съюзници тракийските гърци които въстават. Затова и не влиза в Одрин и не се опитва да се задържи в Тракия, там са неговите съюзници.

Галахаде, един тъп въпрос. След като при Симеон икономическото състояние е позволявало грандиозни строежи и в Плиска и в Преслав, защо така не се е строило при Борис и при Петър? Бих разширил въпроса, а с какво България при Крум, Омуртаг и Пресиян е по бедна отколкото при Симеон, та не си позволява такива градежи? Аз имам една еретична идея. В България е имало няколко големи града, Плиска, Преслав, Дръстър, Малък Преславец и навярно и други, където са правени монументални строежи. Просто Плиска и Преслав са изоставени и затова са са съхранили поне нещичко. Отговарям си сам и на втория въпрос. Просто при Крум и Омуртаг не е имало мода да се строят огромни сгради, но когато Борис приема християнството тая мода навлиза и съответно при Борис, Симеон, Петър се строи.

Сириус, това което си казал е силно относително. Още повече пропагандата е насочена не към твърдите привърженици, а към инертната маса. Защото човек няма как да се интересува в дълбочина от всичко. Тези които се интересуват сериозно от политика (или каквото и да било друго) вече са заели твърда позиция и никакви плакати, филми, песни и прочее на другата страна не могат да им повлияят. Пропагандния материал е насочен към огромната маса хора които само повърхностно се интересуват. Затова и целта им е да са нагледни и лесно запомнящи се, а не убедителни и подробни. Ти ако чакаш от гледане на пропаганда да разбереш истината има бая да почакаш. И въобще, самата идея за истина е по скоро философски насочена цел, а не факт.

Галахаде, чел съм, че разрушенията по църквите може да са направени от римските свещеници прибиваващи някакво време в България по времето на Борис.

Малко и от мен, няколко теми които съм пускал. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17382&hl= http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17379&hl= http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17304&hl= http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16655&hl=

Само където преврата го извършва именно Симеон. Забравил съм в кой извор, но това е казано в прав текст, че Симеон по волята на Борис извършил практическия преврат. Значи, ако Борис беше решил да управлява няма проблем, владетеля е такъв до смъртта си. След преврата Борис отново е можел (ако го е искал) да отхвърли расото и да тръгне да изкоренява езичеството-няма съмнение, че пак щеше да стане светец, а църквата да оцени високо заслугите му, независимо дали наистина е имало или е нямало какво езичество да изкоренява. Иначе казано, Борис може да е бил сърдит на Владимир, но не е желаел да управлява, а ако не желае да управлява защо да се меси на Симеон?

Албанците през 14 век имат досто мощно настъпление на юг, като се настаняват в Епир, Тесалия и даже Пелопонес.

Скуби, асиметрична война е когато американците имат танкове, самолети, и т.н. а афганците и иракчаните камъни и калашници. Тоест, едните имат много, другите малко. Симетрия е, когато нещо е равно, а асиметрия, когато е различно. Войната в Сирия, в Йемен, в Либия си е напълно симетрична. Ми примерно в Украйна вдигнаха авиацията, и почнаха да бомбардират, имаше кого. Но опълченците с ПЗРК свалиха сума самолети и престанаха. Иначе, и двете страни използват танкове, артилерия, бронемашини в значителни количества. Скуби, това което пишеш са си американски проблеми, нито в Украйна, нито в Либия, нито в Сирия, нито в Йемен ги имат тия проблеми, да правителствените войски са по тежко въоражени, но не могат да смажат противниците си. Войната си е симетрична отвсякъде.