Frujin Assen

По времето на Симеон има избягали български велможи във Византия? Доколкото си спомням има едно писмо на Лакапин който казва че 10 000 българи са избягали във Византия намразили военнолюбивата му политика. Ма не казва че са велможи. Примерно Ивац много лесно си сменя господаря.

Ами така е, по това време религията заема много по важно място от политиката. Ромеите например са готови да пожертват държавата си, но и религията (да приемат унията). От друга страна вие много лековато сравнявате значението на религията тогава и сега. По това време религията е неразривна част от живота на хората. Тя е морален кодекс (какъвто вече не е днес), тя определя кога да се празнува и кога да се прави помен (днес например 8 май е ден на храбростта, праздник на овчаря и наааай накрай и едва ли забелязван от много хора религиозен праздник). Днес коледа е по скоро семеен праздник който се свързва с дядо Коледа, подаръци за децата, колене на прасето, яко напиване, но практически никой не отбелязва неговата религиозна същност. Спомнете си че православието е българска вяра, а исляма турска вяра-тоест в случая вярата служи като граница между двата народа. Това че българи и ромеи са православни до голяма степен ги сближава. По голямата част от войните между тях са кавалерски, без големи жестокости. От друга страна подобно нещо го виждаме и днес. Войната между германци и съюзници на запад няма нищо общо с жестокостите на руския фронт. Това което искам да кажа е че през средновековието религията е била много важна част от държавата и съответно от патриотизма. Да, като понятия са различни, но като същност са подобни. Себеотрицание в името на държавата по това време също има, но в по друг смисъл. Защото по това време държавата се олицетворява от владетеля, ако щете от местния феодал. А верността към господаря, към сеньора, болярина е много важна по това време. Сега сигурно ще кажете че не е същото защото през 19 век например жертвоготовността и готовността е не само към владетеля, а към държавата и етноса. Това е така, но вие забравяте за технологичния напредък. Железниците, телеграфа, вестниците смаляват разстоянията. През 20 век единчовек четейки всеки ден вестници знае какво се случва във всяко едно кътче на родината и на всеки километър от фронта където родината му воюва. По този начин той може да съпреживее съдбата на родината и народа си. През средновековието такова нещо няма, да от другите хора ще чуе новините, но много по късно, много по откъслечно и в най общ смисъл. Това което той може да съпрежиее е най много съдбата на родния край или участието на местния феодал във войната.

Неведнъж сме били свидетели как се обяснява че през средновековието съвременния патриотизъм не е съществувал, че той е творение на 19 век и че тогава етническия произход е бил без значение. Държавата е била патроним на владетеля, не на народа, а големите империи са били многонационални и в този смисъл етническия произход на техните жители е бил съвсем без значение. Как обаче стоят нещата при по близък поглед. Първоначално следва да отбележим необичайната устойчивост на народите в европа. Практически от последните големи размествания свързани с мвеликото преселение на народите имаме толкова малко изключения че по скоро са феномен. Англичани, шотландци, ирландци, уелсци всички тези народи водят началото си от това време и съществуват оттогава че и до сега. Французи, германци, испанци, италианци също поддържат че може да са имали много държави, но са един народ. За унгарците и поляците няма да говорим. А какво да кажем за Балканите? Дори сърбите които много държави, част от които съществуват и днес се осъзнават като един народ. Помните ли войната в Босна през 90? Тогава воюваха мюсюлмани и сърби. Да де, ама мюсюлманин не е етническа категория, значи са босненци, ок, ама и сърбите живеещи в Босна също са босненци. Българи, гърци, хървати също съществуват оттогава и до сега. За румънския искуствено създаден народ в ново време няма да говоря. Искам а попитам, защо след като векове наред са съществували държавите Тесалия, Епир, Видин нямаме тесалийска нация или видинска такава? Защо дори австрийците казват че са немци, но просто са друга държава. Значи все пак и тогава, и сега е имало патриотизам. Защо имената на съвременните държави дължат имената си на древни етноси. Защо след като етническия произход не значи нищо днес нямаме етническа пъстрота? Защо няма авари, печенеги, узи, готи. Нека видим каква е ситуацията. Например падането на Воден по времето на Самуил. Местните българи са изселени и на тяхно място са докарани гърци. Ако народността е без значение защо се прави това? Нека си спомним че целта на Асен е била обединението на българите в една държава както е било някога. Нека си спомним войната в родопите по времето на Михаил ІІ. Ромейския хровнист си го пише в директен текст че местните българи се присаединили към своите съплеменници именно защото са от един етнос. Нека си спомним как се опъват гърците Симеон да стане император, а позволяват на Лакапин. Да, Лакапин също не е грък, но живее и служи на Византия. Дали ако български цар беше Владимир Расате, а Симеон беше останал на ромейска служба щяха така да се съпротивляват? Защо всички пътешественици уточняват кой народ населява дадена територия, ако това беше без значение. Всяка държава има своите упори, и тогава и днес. И на никого не се позволява да подрива тия упори. Който укрепва тези упори се квалифицира като патриот. Нека разгледаме упорите тогава и сега. Тогава много важна упора е била религията, днес вече не е. По онова време много важен е бил битът, номадство или уседналост, днес този въпрос също не стои на дневен ред. Но можем ли да кажем че поради това тогава не се са съществували държави в днешния смисъл на думата? Например да вземем армията. По онова време е било нормално преселниците да формират собствени бойни отряди (печенеги във Византия, кумани в България и т.н.), как днес си представяте самостоятелна българска бойна част в американската армия? По онова време е било нормално части от населението да имат свои собствени институции отделни от държавните. Например българските общини по турско които основно са разрешавали административни и правни проблеми сред българите. Как си представяте днес подобно нещо да бъде разрешено от американските власти Чикаго да кажем.

Първо се научи да не се заяждаш. Второ с тебе повече няма какво да говоря, то с бетонни глави няма смисъл да се говори, така че прекратявам.

Не е нужно да го казваш, то се вижда. След като твърдиш че власи е единствено етнически термин, то просто трябва да събереш 2+2 за да достигнеш до идеята че Калоян, а съответно и братята му са власи и съответно освободителите на България са власи. На теб лично да, на теб нищо не мога да докажа. Ти си си навил на пръста нещо и толкова. Остави ме мене, и Рицъря и Туранага дават доказателства че просто няма как да е станало така както твърдят румънските археолози и чието мнение ти поддържаш. Обясних ти 100 пъти че маджарите не са унищожили никого, а пленниците са върнити на Симеон. Ти твърдиш (съвсем голословно), че той ги е преселил в Мизия, защото това се явява единствената, подчертавам единствената възможност отвъдддунавска България да се опразни от българско население. Обясни ти се че унгарския аноним е доста хлъзгав и не може да се приема буквално, но не ти твърдиш че той е светата истина. Показах ти, че няма никакви свидетелства в изворите Светослав какво е правил в отдъддунавска България, по всяка вероятност нищо не е и правил. Показа ти се че единствените споменавания на печенеги са в земи оттатък Днестър и за първи път път отсам са забелязани едва през 1025 когато нападат византийска Мизия. Не, ти твърдиш че те са живели в отвъдддунавска България. Доверяваш се тотално на това което казват враговете на българщината (румънците) за които е ясно че не казват цялата истина и лъжат когато им е изгодно. Тежко и горко и на България, ако такива като теб са историците и, защото ти се предоверяваш на чуждите учени и приемаш безрезервно мнението им.

След като Качо унищожи българите оттатък дунава още при Симеон и бързичко призна че власите са освободили България от византийска власт го призовавам след като е казал А да каже и Б, да обяви че турско робство не е имало, а баташкото клане е мит. Като си тръгнал така упорито против българските интереси, поне стигни до края

Качо, въртиш сучеш и все на твоето го избиваш. Когато имаме 1 документ и то меко казано недостоверен (унгарския аноним) ти го приемаш на юнашко доверие и обявяваш че всичко в него е кристалната истина. Ама когато имаме един документ за дръстърската архиепископия той разбира се не е верен. Твоите румънски приятели археолози също е невъзможно да сбъркат. Ти сам каза че не се знае къде са поселени ромейските военнопленници. Е аз пък ти казвам че християнските гробове открити във Влашко са именно на тези ромеи. Както каза Рицъря археологията не е всемогъща. Питам аз къде са гробовете на аварите заселени в Мизия? Къде са гробовете на сирмисианците заселени от аварите в Банат? Къде са гробовете на турките (персите) заселени в Македония? Това че археологическата наука не е открила данни за нещо не означава веднага и твърдо че такова нещо няма, означава просто че не са копали достатъчно, вече е унищожено, или пък археолозите грешат или пък манипулират. Къде са християнските гробове на българите от влашко? Ми отговарям ти, езическите са намерени защото християните не са искали да погребват мъртъвците си при езичниците, обаче както знаем гробищата се използват векове наред. И понеже се използват първо от българи, после от власи, та и до днес именно затова са открити толкова малко гробове. След тези мъдри мисли предлагам скромно да сведем глави пред теб о премъдри разполагащ с информация недостъпна за нас простите хора, да прекратим дискусията, да напишеш едни свещени скрижали каква всъщост е българската истори и който се съмнява д предъбоката ти мъдръст и достъп до скрити и добре пазени знания да бъде горен на кладата.

Така, през цялото съществуване на езическа България архиепископията в Дръстър продължава да действа. Естествено тя обгрижва славяни и българи езичници понеже там ромеи (и българи) християни няма.

Ми объркал съм се, случва се.

В конкретния случа скити са българите, а тавроскити русите, пак ще прочета, но доколкото помня Лъв Дякон навсякъде нарича русите тавроскити.

Както виждаме Лъв Дякон прави разлика между скити (българи) и тавроскити (руси). Споменава че скитите били заети да празнуват Пасха, както е известно по това време русите са езичници и не празнуват пасха.

Голямо шубе, голямо нещо. И то го е страх от историята и местността, ма от самите българи не. Както се вижда византийците също смятат България за слаба и въобще, ама никак не се притесняват.

А защо не бъдат построени техни дубликати близо до оригинал, и туристите ще има кво да зяпат.

Хайде преди да говорим да погледнем картата на България. За да стигнат до Одрин маджарите трябва да минат през Белград, Ниш, София и Пловдив. Това означава незасегнати да останат само Македония и Мизия. Да, ама не, защото има и два похода в Тесалия, тоест маджарите опустушават и Македония. Въз основа на това обявяваме средновековните български хронисти за идиоти, а обикновенните българи за дебили. Защото те упорито твърдят че времето на цар Петър е било мирно, пък ей го на маджарите разорили цяла България. После обявяваме византийския император за кретен, при това с лабилна психика, и определено страдащ от психическо заболяване. Смелият воин, победителя на арабите се оказва неуравновесен човек с лоши маниери който първо крещи на българските посланници, после при вида на старопланинските проходи се уплашва (подобно на Симеон когато видял Цариград) и побягва. А накрая постъпва пак страхливо, като вместо да поднови войната подкупва руснаците. И още нещо, когато български хронисти от 12 век говорят че в България е имало мир те разбира се не са прави и грешат, защото знаем за маджарите, но когато унгарски хронисти от 12 век разказват за завоюването на Трансилвания не грешат даже за 1 запетайка.

Картата е много смешна. ПИТАМ и отговор не искам, къде се води войната между цар Петър и маджарите. Вие двамата още при Симеон давате Трансибвания на маджарите, а Петър ГУБИ, разберете го, ГУБИ земи от маджарите, по точно сам им ги дава за да прекратят войната. Признава поражението на север, за да може да се съсредоточи на юг. Вие НАИСТИНА ли вярвате 100% на унгарския аноним? Че всичко е станало точно така както е описано? Давате ли си сметка че маджарите са представени като централизирана монархия каквато ще стане унгарската държава доста по късно. Давате ли си сметка че описанието е адски семпло и подхожда повече на роман "ала Божо" отколкото на сериозна хроника. Хайде малко по сериозно. Бешевлиев

Айде да бъдем честни. Тук говорим за 3 наистина малки държави обградени от 3 големи държави. Ако направиш сравнение между България и останалите балкански държави сме горе доло еднаки, само Турция изпъква като много по голяма като територия и население. Прибалтийските държави са просто предебрежимо малки в сравнение с Германия, Полша и Русия, т.е. в сравнение със всичките си съседи. То затова и няма време да бъдат независими.

Интерсно, защо ВИНАГИ данните които откриват румънските ахеолози се връзват чудесно с румънските патриотични блянове от 20 век. Сигурен съм че ако пуснеш румънци в Мизия и плисковско-преславската култура ще я изкарат някаква друга, но НЕ българска. Помня Божо в своята не много обичана книга говореше как археолозите изкарвали Преслав римски град. Не, твърдо отказвам да вярвам в честността и безкористността на румънските археолози. Качо, а според теб ако Петър просто пускаше маджарите до Тракия защо говори за война с тях, искане на помощ от ромеите... Рицъря е абсолютно прав, защото това което се намери може де се представи по 100 различни начина. Ново 20. Има теория, подкрепена с археологически доказателства, че когато унгарците идват в Панония тук заварват авари, а не българи. Възможни варианти. Румънските и унгарските археолози са прави и Крум нищо не е завладявал. Румънските и унгарските археолози дърпат чергата към себе си и говорят глупости.

И такаааа, нека обобщим. По времето на цар Симеон маджарите завладяват Трансилвания-цялата. Влашко и Молдова са предадени на печенегите, а цялото население е изтеглено отам. Маджарите не желаят да воюват с печенегите. Отвъддунавска България практически вече не съществува. При цар Петър обаче е фиксирана някаква война с маджарите. По всичко личи че е била кръвопролитна, дълга и маджарите са имали надмощие. За да ги спре Петър иска помощ от ромеите, знаем думите му "Когато ние те повикахме на помощ ти не пожела да дойдеш, а сега ни караш да започнем безпричинна война". За да намали натиска цар Петър пропуска маджарите отвреме на време до ромейска Тракия. Тая война само се споменава, но никой не мисли грам по нея. 1 Знаем че по времето на цар Петър народа е живеел в мир, иначе казано поне в Мизия не е имало вражески нашествия. 2 Знаем че всички земи на север от дунава са вече загубени. 3 Знаем че маджарите натискат, а българите се отбраняват. Въз основа на това можем да предполагаме че войната се води в района на Белград, Ниш и София (защото няма къде другаде). Войната едва ли е прекратена без сериозни териториални отстъпки, така че цар Петър губи Белград, а може би и Ниш. Обаче има и друга възможност. Самият съставител на унгарския аноним си признава че пише официална история въз основа на добре подзнати събития, като ги разкрасява и им предава официален вид. Самия той признава че завоюването на Трансилвания не е протекло точно така, че завоеванията са правени от различни вождове, в различно време и сблъсъците с българите са били с различен резултат. Поради тази причина ми се струва логично по времето на Симеон да завладяват само гранични земи, завоеванията продължават при Петър и може би завършват едва при Самуил или дори след 1018.

Значи, общувам доста с руснаци и трябва да ви кажа че си представяте руското мнение доста изкривено. При руснаците няма такъв патриотизъм какъвто има при нас. Те приемат за нормално да има етнически руснаци в Украйна, Казахстан и т.н. и не приемат това като трагедия. При тях има едно такова имперско мислено което приравнява хората като поданници, а не като етнос. Един пич от Таганрог ми разказваше как местния дерибей имал мераци да се отдели от Русия, но му подрязали крилата. По важното е че от обикновенните хора не е имало никаква съпротива, те са приемали с безразличие и дори с надежда за по добър живот подобни идеи. Сега си представете Варна, Плевен или Пловдив да искат да се отделят от България. Нали си давате сметка че дори в сферата на фантастиката и алтернативната история на никого не са му хрумвали подобни идеи. Руснаците искат прибалтика по политически, икономически и и въобще прагматични причини, и никой няма намерение да избива литовците, да ги гони или насилствено да ги асимилира. Просто нещата се различават коренно в сравнение с Българи-Турция примерно.

И като тръгна етимологията, та цяла неделя ...

Тези обиди говорят по скоро за лошите маниери на ромейския император.

Значи, идеята че българите трябва задължително да се противопоставят на гърците е създадена през възраждането, когато в минало се търси противопоставяне на гърците. И нашите възрожденци откриват как поколения български царе бият гърците като коти в дувар и това става повод за гордост и отрицание на гърчеенето. Българите са толкова силно привелечени от Византия че просто няма накъде повече, българи служат във Византия, ромеи във България и никой не обвинява никого в предателство. Забележете например капитулацията България през 1018, когато четеш за нея ама въобще не се остава с впечатление за катастрофа, а по скоро за смяна на владетеля. Ако имаше някакво (каквото и да било) значение етническия произход на братята древните хронисти щяха да го напишат, а не да си мълчат.

Не ми се търсеше за печенегите, но си го казал. Откъде тая изчерпателна и толкова конкретна информация? Значи когато маджарите опустушават отвъддунавска България и отвличат населението, то е заселено в Мизия (щото ако е върнато в старите си земи не ти излиза теорията за малкото християнски гробове), И ИЗВЕДНЪЖ се оказва че населението на Влашко и Молдова е преселено в Мизия, но между делтата и южна бесарабия е върнато, за да може Светослав да извъши геноцид. Що да са изключение? Само дето Багренородни говори за Днепър, не за Дунав, но дет се вика щом не ни изнася на теорията значи е съмнителен, а виж румънските архиологически разкопки щом ни изнасят не са... Качо, ти приемаш безрезервно мненията на румънските археолози и според тях нагласяш всичко останало. Моля те, дай тия конкретни извори където пише че печенегите живеят като федерати във влашко, дай го тоя извор който разказва за руските опустушения северно от делтата до южния бесарабски вал. Поне тук не виждам споменаване на отвъддунавска България, камо ли на "северно от делтата и южно от бесарабския вал", още по малко подробности за геноцид там. Ровя из ГИБИ но никъде не намира каквито и да било подробности за руски опустушения на север от дунава, камо ли пък в така ситуираната област северно от дувската делта, южно от бесарабския вал. Всички извори на които попадам започват разказите си с това че русите преминават дунава и навлизат в мизия.

За 80те крепости. Да, не се казва къде по дунава са, поради което си мисля че са в Бавария в планината Шварцвалд. Споменава се че българите се укрили в Дръстър, след което веднага се споменава че русите се върнали назад. Тоест те не са обсаждали Дръстър, моментално са заминали за Никопол и Видин (попътно и Шварцвалд ми че и той е на дунава), и веднага след това са се върнали. Светослав не е идиот и едва ли би оставил Дръстър необсаден, а да тръгне към Виена (също на дунава). По логично звучи следното, Светослав разбива българите на дунавските бродове, завзема 80 крепости от Преславец до Дръстър (също на дунав), но тогава печенегите го нападат и той без даже да има време да обсади Дръстър (а може би даже да стигне дотам) побързва да се върне. Преславец и Дръстър също са на дунава, тоест възможно е (и е логично) въпросните крепости да са в този отрязък на дунава отколкото по на запад към Никопол, Виена и Шварцвалд. Още по логично е руския летописец да прави мили очи на властта очаквайки пишейки фантастични числа за превзетите крепости да заработи някой лев отгоре. Такаааааааа. Да оставим настрана емоциите и да видим фактите. 1 Имаме твърдения че печенегите направили геноцид над българите след 1018 или още преди това. 2 Имаме твърдения че маджарите заловили много хора, продали ги на ромеите, после Симеон ги откупил и така била обезлюдена отвъддунавска България. Качо, спри се и кажи кое от двете е вярно. 1 Ако още Симеон е опразнил отвъддунавска България кого изтребват русите на север от дунавската делта и над кого установяват геноцид печенегите? Едва ли шепата българи са горели от желание за съпротива, по скоро доброволно са признали печенежката власт. На всички е известно че номадите почти никога не убиват този който им се предаде. 2 Ако твърдиш че е имало геноцид значи все пак население е имало. И сега още едно много интересно нещо. Качо, ти твърдиш че власите са дошли в карпатите от България и затова са силно повлияни от българската култура. И изведнъж Радецки пристига със гръм... Оказва се че 300 години след преселението власите са дотолкова българизирани че са приемани за част от България, нестига това във Влашко има и българи. Както се казва, е те такова животно нема как да има. Власите идващи от Унгария нямат нищо общо с българите, а още повече с българска държавност ПОНЕ от 200 години. И изведнъж и българите ги разпознават като свои, приемат ги като свои, дават им четмо и писмо, назначават им владететел от своята аристокрация... Нестига това, ами и власите разпознават българите като свои. Качо, ти правиш следното, приемаш за вярни едни археологически разкопки и се опитваш около тях да построиш историята нагаждайки я така че да напасне. Обобщавам. Вариант 1 Имаме много български езически гробове и малко християнски, което значи че по някое време отвъддунавска българия е обезлюдена. Търсиш и намираш маджарските нашествия и Светослав. Обаче, ако още след маджарите влашко (ще пиша влашко за по кратко че отвъддунавска българия е много дълго пък нещо ме домързява) е обезлюдено, то тогава русите просто няма кого да убиват, те минават през пуста земя. Твърдиш че във влашко е имало печенежки заселници, само дето Багренородни ги помества между ДНЕПЪР и Днестър и забележи изрично уточнява че те били допуснати от българите в техни (т.е. български) земи. Мъчиш се да нагласиш печенегите колкото се може по близо до дунава при все че данните ясно сочат че те през цялото време живеят далеч на изток. 1 Багренородни помества печенежките федерати между Днестър и Днепър 2 Печенегите обсаждат Киев, а не удрят Светослав в гръб 3 Печенегите правят засада на Днестър, не на Дунав. 3 нямаме никакви данни че печенегите заемат влашко. Първото сведение за печенеги на дунавските брегове е едва след 1018. Вариант 2 Симеон си връща малцината българи във влашко както си следва. Светослав увлечен на юг не обръща внимание на слабо заселената отвъддунавска България и там няма никакви кланета, просто приема доброволната капитулация на местните български управители. Печенегите си мируват оттатък Днестър доколкото нямаме данни за тяхна активност отсам Днестър. И така идва 1018 когато отвъддунавска България увисва и местните управители доброволно се поставят под властта на печенегите. Качо, ти си много готин пич и знаеш много, сече ти пипето, прави ми удоволствие да споря с теб.

Като съм чел унгарския аноним и съм търсил реките и местата споменати в него на картата съм останал с впечатление че се споменава някаква не чак толкова огромна територия по горното течение на Тиса и между реките Дунав и Тиса. В този смисъл оставам с впечатление че в него се разказва как маджарите завладяват пригранични земи, а същинска Трансилвания от Тиса до Карпатите и Банат си остават български много дълго време, може би чак до 1018, тъй като нямаме данни кога всъщност са завладени земите отсам Тиса. До Качо. Тези 80 крепости не бяха ли завладяни от русите по време на първия поход когато руснаците не стигат даже и до Дръстър? Така, то като се казва че трябва да се чете, а не да се говори е вярно. Толкоз прикъзки изприказвахме и накрая се оказа че самите извори си го пишат, по време на маджарското нашествие геноцид над българите оттатък дунава няма. Въпросът сега е, а възможно ли е Светослав да е упражнил геноцид над оттатък дунавските българи? Според мен не. 1 Основната маса българи е изтеглена оттам още от Симеон. 2 Руснаците минават оттам само пътьом. 3 Според наличните данни печенегите дейтват далеч от дунава което показва че не живеят отсам Дръстър (Багренородни споменава Днепър и Днестър като реки в българска територия където са допуснати да живеят печенегите). И още един въпрос, кого убиват печенегите ако във Влашката равнина почти не са останали българи? Още един въпрос, а откъде знаем че след разгрома на българската държава местните управители не са се поставили доброволно под печенежко управление и така са се спасили, колкото и малобройни да са били. За Мизия е друго, тя е част от Византия, и е гъсто населена, там има какво да се граби.