Ниагара

Г-н Петков, благодаря за помоща ви. С всяко следващо съобщение само затвърждавате впечатлението ми, че сте неспособен да анализирате основите и следствията на ТО, неспособен сте да следвате елементарната логика. И вместо да се замислите наистина за аргумент срещу доводите на Айнщайн, вие какво правите? Сам вижте. и така нататък, да не цитирам цялата философска тирада. Защо философска - защото с друго не разполагате. Аз наистина не съм учила задълбочено философия, но от това което все пак съм учила следва един важен извод - философските представи за света не може да предхождат емпирическите. Логиката е точно обратната на тази, с която вие се опитвате тук да ни подмамите - философските представи са вторични, те са следствие. Айнщайн ни представя принципи, лежащи на нови факти - те трябва да променят (ако се налага) остарелите догми, които вие цитирате. Как ще ги променят, е въпрос на анализ, а не на сляпо повтаряне. Впрегнали сте магарето зад каруцата, и резултатът е напълно закономерен. С високопарна философска риторика се опитвате да подмените физиката и да прикриете липсата на логика във вашите разсъждения. До сега опитвахте с преиначаване на постулатите, но не стана. И с тази философска риторика няма как да стане. Само надувате сапунени мехури. Правите и друг опит - да замажете провалът си с като използувате имена на авторитети. Ето: Цитирате ми Галилей с неговият закон за събиране на скорости. Да ви дам контрапример? Великият Аристотел е твърдял, че за да се поддържа движението на телата, е нужно да се прилага сила. Било е нужно много време, за да се появи великият Нютон, който да покаже, че това не винаги е вярно. Нали не мислите че твърденията на Аристотел са винаги верни и че трудът на Нютон е безсмислен? Същото сега прави Айнщайн със законите на Галилей. Щом искате да използувате този закон в мисленият експеримент, трябва да докажете че той е приложим в конкретният случай. Ако не можете, нямате право да го използувате. Защото ако той не е съвместим с изходната точка на мисленият експеримент - постулатите на Айнщайн при конкретните условия, използувайки го вие ще получите некоректен резултат. Същото, което досега се опитвахте да направите преди да ви разоблича, с подмяната на постулата на Айнщайн с осакатената версия. Опитът ви да наложите този Галилеев закон за събиране на скорости е друг сапунен мехур, с който се опитвате да ни манипулирате и да замаскирате липсата на истински аргументи, както и да замазвате логическите си грешки, но и той не можа да издържи изпитанията. Споменавате и Саняк, и Доплеровият ефект, добре. В разглежданият мислен експеримент използуваме само постулатите на Айнщайн. Ако Саняк и Доплеровият ефект показват, че тези постулати не са верни - покажете къде е конфликтът. Но само споменаването им без никаква аргументация е опит за манипулация с авторитети, както и по-горе. Нещо което може да мине само за отвличане на вниманието от вашите грешки. Протестирате че: съвсем наивно заблуждавайки се че закон е нещо повече от постулат. Йерархията е проста, законите са постулати, или самите те следват от постулатите, но никога обратното. Затова и трябва да се съобразяваме с постулатите. Това се учи в училище, и е странно че не го знаете. Освен това, нали решавате мисленият експеримент при условията, които следват от постулатите на Айнщайн? Защото ако само се упражнявате в елементарни задачки без връзка с ТО, кажете, за да ви пречим. Равносметката до тук - освен че се опитвате с много думи да не кажете нищо (и то вече в няколко съобщения, което става тенденциозно), и като изключим опитите ви да подмените постулатите на Айнщайн с нещо друго - тактика, която е недопустима при разглеждане на мислени експерименти, нищо не сте постигнали срещу ТО (то и споменатото не се брои за постижение). Ако имате конкретни аргументи, кажете ги най-сетне. Ако нямате нищо за казване, не го изразявайте многословно. Защото в противен случай ще загубите и тази останала публика.

Да, не е ли очевидно?

Защо вие не се върнете да прочетете моето изказване? То се отнася точно за тази грешка, която правите във вашият пример. Вие подменяте събитията свързани с 'избухване на свръхнова' със събития 'наблюдаване на светлината дошла от свръхнова'. И след като ги подменяте, ги и прекръствате като им разменяте имената, за да стане бъркотията пълна. Такз 'идването на светлината от свръхновата' (а за да дойде, свръхновата отдавна трябва да е избухнала) за вас става 'избухване на свръхнова'. Но така правите още повече грешки в разсъжденията си. Прав сте, ако датчиците ви са далеко от свръхновата, няма как да регистрирате избухването (респективно, да определите точно момента когато се случва). Затова трябва да ги занесете при свръхновите. Иначе регистрирате не самото избухване, а други събития, резултат от него. Не мисля че ставате за експериментатор, щом не можете да си представите тази възможност.

О, доколкото разбирам, вие си представяте датчика някъде далеч от събитието. Аз дококото съм запозната, прави се точно обратното - датчикът се слага непосредствено до мястото на събитието, когато се търси точност на измерване. Добрите експериментатори се изхитрят на нещо повече - те предизвикват събитията в самият датчик, за да минимизират грешките. Нещо повече, ако директният метод за регистрация на едновременни събития не е точен, може да се използува индиректен - метод, в който едновременността на случване на събитията е в гарантирана корелация с едновременността на приемане на сигнал от тях. Не се заблуждавайте с това 'датчика е някъде далеч от събитието', взети са мерки тази далечина да се елиминира от измерването. Това са други събития, те са продукт на преноса на информация с крайна скорост. Аз това споменах, че вие с тях подменяте случването на основните събития. И тогава датчикът има настояще, или според вас няма? И тогава те са събития от неговото настояще, само че не се случват с датчика. Схващате ли разликата? Настоящето не се определя само от събитията, които се случват конкретно с някого.

Извинете че се намесвам, но вие смесвате различни неща. Пристигането на сигнала (и съответно регистрирането му от уреди) създава други събития, които може да са, а може и да не са едновременни с първоначалните, предизвикали създаването на сигнала. Не трябва да се подменя едновременността на едните събития с едновременност на другите. Това винаги подвежда логиката с погрешни заключения. Малоум бърка същото, той говори за вторичните събития, свързани с регистрирането, а не за първоначалните събития.

Не знам какво наричате "едновременни обективно". Ако имате аргументи, давайте ги, а не се крийте зад многословна и неясна терминология. Ако подразбирате "едновременно обективни" светкавиците в системата на момичето, съгласна съм, това е дадено и в условието. Но какви са светкавиците в системата на момчето, това е следствие, което получаваме прилагайки физическите закони в мисленият експеримент, а не някакъв допълнителен измислен постулат за "едновременна обективност". Още повече че вашата "обективна едновременност" е в противоречие на резултатът от това прилагане, което е недопустимо за един мислен модел. Усещам, че най-силният ви 'аргумент' срещу постулатите на Айнщайн е някаква емоционална неприязън, но нищо свързано с физиката - поне от аргументацията ви това излиза. Тогава какво общо има темата ви с теорията на Относителността? Отказвайки се от постулатите на Айнщай, и подменяйки ги с измислени от вас (като горният, за 'обективната едновременност'), темата трябва да се нарече "Идеите на Петков не са верни" - защото в резултат вие досега разобличавахте вашите идеи (да напомня, в тях участваше и СВЕТИЯТ ДУХ), не тези на Айнщайн.

Моят отговор на г-н Петков е следният. Напълно съм съгласна с това. Действително по условие светкавиците светват едновременно за момичето. Спорните разсъждения се отнасят за това, дали те са едновременни за момчето. И за това имаме единодушие. Точно това трябва да се случи в системата на момичето. Спорният въпрос идва от там, че равните дистанции не са достатъчно условие да имаме едновременност за момчето. Едновременност имаме само ако задействащата светкавиците светлина достигне до тях едновременно, което не се случва в системата на момчето. Как така да няма значение? Нали именно този сигнал задейства светкавиците според момчето? Както показах в предният си постинг, той не може (в системата на момчето) да задейства едновременно светкавиците. Съображенията които вие излагате, са верни само за влака, тоест в системата на момичето. За момчето твърдението, че светлинният сигнал се движи с еднаква скорост относно фотосветкавиците не е вярно. Смея да припомня какво твърди вторият постулат на Айнщайн, който уточнявахме преди доста време, и с който сме длъжни да се съобразяваме в мисленият експеримент: "2. Всеки лъч светлина се движи в неподвижната система със скорост V независимо от това изпуска ли се този лъч светлина от покоящо се или движещо се тяло" Според него, скоростта на светлината е определена като константна в неподвижната система, в нашият случай спрямо момчето, а не спрямо фотосветкавиците (които в тази система също се движат), което подкрепя моите аргументи. Забелязвате ли си грешката? Нали в крайна сметка точно този лъч светлина ще трябва да задейства фотосветкавиците, което няма как да се случи едновременно, след като едната увеличава пътя си до срещата с него движейки се, а другата го скъсява. Поради това вашето заключение е погрешно.

Да, неоспоримо е. Но това е друга задача - задача, при която светкавиците са едновременни за момичето, и се пита какви ще са те за момчето. Предишната задача беше обратната - светкавиците бяха едновременни за момчето, и се питташе какви са те за момичето, и там видяхме че не са едновременни. Така че, предполагам, в сегашната задача разковничето се намира в разсъжденията какво ще наблюдава момчето. Това ми звучи изключително несериозно. Нека да видим какво трябва да се случи, за да бъде изпълнено условието както е споменато. Нека за простота на разсъжденията приемем следното уточнение - с натискане на копчето момичето изпраща едновременно два светлинни сигнала към източниците на светкавици (няма значение какви са сигналите, светлинни или електрически, резултатът ще е един и същ), и когато те достигнат до тях, то източниците се задействат, и двете светкавици светват едновременно. За момчето от перона, тези два светлинни сигнала се движат с една и съща скорост в двете посоки. Но сигналът, изпратен по посока на движението на влака, ще се движи повече време, защото той трябва да догонва източника на светкавицата там, отколкото сигналът, изпратен към задницата на влака. Следователно, според момчето, двата сигнала няма да достигнат едновременно до източниците, следователно светкавиците няма да светнат едновременно за момчето. Видяхме че няма как да се случи това на практика, нал тъй?

Само още малко ще се намеся. Нека тръгнем точно от това - на практика това не се случва, на практика светлината от двете светкавици не достига едновременно до момичето. Но всички условия за това са налице - светлината и от двете светкавици изминава еднакъв път в разглежданата ситуация, тя се движи с еднаква скорост. Какво още липсва за да се изпълни практиката - да не достигне едновременно до момичето? Нужно е моментите на тръгване на двете светлини да са различни. А това означава само едно - че светкавиците за момичето не са светнали едновременно.

Точно това се опитвам да направя, да промените мнението си В цитата, който вземем от вас, намирам нещо, което ме улеснява. Вие казвате - 'В точките на началото и края на влака'. Какво означава това? За момичето тези точки са от влака, те не се движат спрямо него. Те са си там, където са паднали светкавиците - на еднакви разстояния от момичето. Затова и неговите разсъждения са коректни. Но за да не кажете че се хващам за думите ви и (може би) ги тълкувам погрешно, да погледнем нещата от другата страна. Според първият постулат на Айнщайн няма значение кой се счита за подвижен - момичето или момчето, физическите закони са еднакви за тях. Нека тогава да считаме че момичето не се движи, докато перонът с момчето се движи край тях. Колкото и да е странна тази гледна точка, все пак обсъждаме ТО и трябва да се съгласяваме с постулатите и. От тази гледна точка, за момичето падат две светкавици в края на влака (може да направят дупки и на земята, няма значение). Тези светкавици стават източници на светлина. Дали ще разглеждаме че тези източници се движат или не, няма значение - според вторият постулат, скоростта на светлината не зависи от тяхното движение. Важно е само разстоянието, на което светкавиците са светнали - това разстояние ще извърви светлината, забележете, в координатната система на неподвижният влак. Това ще бъде нейният път, и движението на перона не може да окаже никакво влияние на него - ако спуснем пердето на прозореца на влака, дори няма да знаем има или не перон - няма как той да повлияе на случващото се във влака (поне така е според първият постулат). Мисля че това изяснява къде се отклонявахте досега от правият път. А сега е моето време за обедна почивка, така че по-късно може да продължим пак с примера.

Да помислим заедно. Какво според вас означава 'подвижно спрямо точки'? За нея точките, т.е. местата на падане на светкавиците, не се движат - те са си там, където вече са паднали светкавиците, на еднакво разстояние от нея, в краищата на вагоните на влака. Нали не мислите че дупките на земята са тези точки? Движението на тези дупки не оказва влияние на светлината, която вече е тръгнала от тях с еднаква скорост - и от еднакво разстояние от момичето. Тези 'точки' са част от неговата координатна система, и са неподвижни относно момичето. Знам че трябва малко усилие за разбирането, изпитала съм го на гърба си, но си заслужава. Ех, ако имаше някой който да обяснява по-добре от мен, щеше да ви е още по-лесно.

О не, не сте прав. Аз специално наблегнах, че според постулатите на Айнщайн скоростта на светлината за момичето във влака ще бъде еднаква в двете посоки, за всяка от светкавиците. Момичето във влака не се движи спрямо влака, нали? Светкавиците са паднали на еднакво разстояние от нея, нали? След като тя не се движи и разстоянието до светкавиците е едно и също, пътят на светлината от двете светкавици ще бъде един и същ. Единственият възможен извод е, че светкавиците за нея не са паднали едновременно.

Припомням си какво ни обясняваше учителят във връзка със същият пример.Наистина, момчето може да изчисли кога светлината от всяка светкавица ще достигне до момичето - и това ще се случи неедновременно. Момичето ще наблюдава същото - светлината от двете светкавици ще достигне до нея в различни моменти време. И ако то направи обратната сметка - да не забравяме, че светкавиците са паднали на еднакво разстояние и от нея - и като не забравяме че и за нея скоростта на светлината в двете посоки е една и съща, получаваме че за да изминат светлините от светкавиците един и същи път (относно нея) и да дойдат в различни моменти, то светкавиците не трябва да са паднали едновременно. Мисля че това е коректното разсъждение в случая.

Моят пример отговаря на вашият въпрос - не е задължително да има едновременни събития, за да има едновременно съществвуане. Вашият пример обаче не касае вашият въпрос, респективно моят отговор - вие разглеждате едновременни събития, и говорите за едновременно съществуване.Защо трябва на мен да ми светва нещо тогава?

Вие как съществувате тогава, след като събитието 'luboznatelnia се събужда от сън' обикновено не е едновремменно със събитието 'Ниагара тръгва за работа'? Или не съществувате в моето настояще?

Прекрасен източник имате! С удоволствие го изчетох! Ако и вие го бяхте изчели, щяхте да разберете че това е популярна статия за широката аудитория, в която постулатите са споменати в нестрога форма, за да ги възприеме публиката, докато за самата теория (детайлно изложена във въпросният руски вариант на Петков) е важна именно точната формулировка. И ако действително бяхте изчели вашият източник, защо преди дадохте такъв неадекватен пример за относителност на едновременността? Няма как от една популярна статия да разбера повече, отколкото от специализираната. Но разбрах, проблемът ви е че не разбирате руски. Случва се, и аз с труд се справям. За това за ваше и мое удобство намерих в нета английският вариант On the electrodynamics of moving bodies. Там постулатите са дадени на страница 4 в началото, прочетете и се убедете че нито наблюдател се споменава в тях, нито теорията на Максуел. Впрочем, това че не се споменава теорията на Максуел и светлината не само в споменатата страница 10, а дори и в българската конституция дали е основание да се оплаквате на г-н Хокинг? Все пак автор на разглежданата теория не е Хокинг, а Айнщайн, и неговите думи са меродавни за същността на теорията. По въпроса за СТО и законът на Хъбъл, по който сте готов да спорите: боя се че те са несъвместими - законът на Хъбъл има общо с ОТО а не със СТО. Просто казано, законът на Хъбъл е валиден при условия, при които СТО е неприложима.

Прав сте, г-н Magister militum, на 10-та страница от тази статия няма никакви наблюдатели, в което може да се уверите сам. А след като не сте стигнали дори до 10-та страница, как отгатхахте че 'не се говори някъде че теорията на Максуел изисква светлина'? Ако сте го сънували, простено ви е. Коя ТО противоречи на закона на Хъбъл, СТО или ОТО? Защото има разлика.Просто се опасявам, че темата е по СТО, а вие ще се подхлъзнете да дискутирате ОТО. Стойноста на константата на Хъбъл лесно може да намерите в нелюбимата ви Wikipedia - 70.4 км/(с.Мпс).

Имплицитното присъствие се нарича следствие. Вие подменяте основният постулат с това следствие. В определението на Айнщайн се постулира какво е движението на светлината в инерциална система. Вие го осакатявате, като акцентирате на някакъв наблюдател. И после започвате да громите ТО защото подмененото от вас определение нещо не ви харесва. Един постулат (както в случая) не се ограничава само до това което наблюдаваме. В един постулат винаги има елемент на ненаблюдаемост, защото постулатите са обобщения. В случая един от елементите на ненаблюдаемост, свързан с обобщението е следният - ние не можем да измерим скоростта на светлината получена от всички съществуващи източници. Но постулатът се отнася за всички. Поради това и следствието, което споменавате, е само частно следствие на постулата, самият той е по-богат на съдържание. Вие, осакатявайки го, прекъсвате връзката си с ТО. Названието на темата ви по този начин си загубва смисъла. Аз предполагам, че за това никой по-разбиращ физиката не се захваща с някаква дискусия.

Magister militum, вместо да се ядосвате напразно и да си вярвате неоснователно, последвайте съвета ми, и прочетете наистина нещо свързано със ТО. Хвърлете поглед към текста ми към Петков - там е цитиран точно вторият постулат от статията на Айнщайн, предоставена от самият Петков - и в посулата не става дума за никакви наблюдатели, напротив, вместо него се споменава само източникът на светлината. Колкото и да сте ядосан на света, като си измисляте призраци срещу които да се борите, няма да промените нищо. И с голямото затруднение, което тази теория изпитвала, някой ви е излъгал - а е успял, именно защото вярвате на слухове, а не се запознавате с факти. Преди да четете изказванията на случайни лица по интернет (Денисов? А не сте прочел Айнщяайн?) запознайте се наистина за какво става дума в тази теория. След като я разберете - но не преди това! - я разобличавайте колкото можете. Ще разберете и защо законът на Хъбъл не влиза в противоречие със ТО - но трябва да научите повече за нея. Съвсем доброжелателно ви съветвам - четете, не вярвайте. Физиката е прекразна наука, струва си запознаването с нея по-сериозно. Съвсем на кратко: прочетете поне първите 6 страници от основната статия на ТО, линк към която даде Петков: Статията на Айнщайн , и ще разберете какво точно гласят постулатите на Айнщайн, и къде бъркате във вашите представи за тях.

Вие твърдите това което съм подчертала: Скороста на светлината спрямо коя да е ИС е С=конст, докато постулатът на 10-та страница е следният: 2. Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определеной скорости V, независимо от того, испускается ли ютот луч света покоящимся или движущимся телом.. Прав сте, че цитирането от вас е някакъв постулат - само че не на Айнщайн.Както забелязвате, има куп разлики. Вие говорите за движение 'спрямо' система, Айнщайн говори за движение 'във' система (вече ви направих забележка по този повод, вие и тогава в стремежа си да надприказвате всички, и при хилядите четения на статията не сте схванали разликата: а всеки детайл определя смисъла). Вие съкращавате цяла половина на дефиницията на Айнщайн, подменяйки по този начин смисълът и, и накрая, в тръшкането си намесвате в дефиницията някакви (ваши) очаквания, свързани с наблюдател. Както виждате, вашето твърдение съдържа само около 1/3 от информацията в оригиналното: външно има някаква далечна прилика, но по същество това не е постулатът на Айнщайн. И на всичко отгоре продължавате да твърдите че сте разбрали статията? И че напъните ви за разобличения са насочени към ТО? Прав сте като казвате, че да прочетеш нещо не значи че го разбираш. Аз само бих добавила, че и да твърдиш че го разбираш, може да се заблуждаваш. Рядко се срещат такива случай, но с вас за съжаление се е случило. Независимо че хиляди пъти сте прочел статията, нужно е било още много. Дерзайте.

Петков, смея да твърдя, че и вие сте прочели статията на Айнщайн колкото да не заспите. Това което сте цитирали не е постулат на СТО. Нещо повече, вие бъркате причина и следствие, от където, предполагам, възниква неразбираннето, което пък съчетано с излишен ентусиазъм вече 370 постинга дава храна на психолозите посещаващи този форум. Хайде още веднъж отворете линка който сам ми давате, и се съсредоточете в долната част на първата страница. Там изрично са споменати двата постулата. Всичко друго е следствие от тях. Айнщайн работи с тези два постулата, и ако искате да го оспорите, оспорвайте тях, а не някаква ваша съмнителна интерпретация.

Смея да твърдя, че вие не сте запознат изобщо с ТО - за втори път ви хващам че се аргументирате с неверни твърдения. Няма такива постулати - независимост на скоростта на светлината и от източника, и от приемника. Прочетете някаква книжка по въпроса, щом не искате да обърнете внимание на омразната ви Уикипедия (прав сте за българският вариант, но пък немската и английската съвсем добре излагат нещата). А ако настоявате за доказателства, трябва да прочетете по-сериозна литература. Там има всичко по въпроса. Постулатите наистина са два. Но първият е тъй нареченият принцип на относителността. А вторият гласи, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника. И толкова. Сашо Съллков не може да твърди нещо за измисленият от вас постулат 'за независимост от приемника', защото той не е в основата на ТО, освен това той не е постулат, а следствие от споменатите два. Поне ако бяхте прочели добре отпратката която даде Дорис, там се хвърля някаква светлина за какво става дума..

Благодаря ти за интересният линк! Там е истинско съкровище. Аз като се разтърсих, попаднах на следното интересно нещо, в което се обсъжда детайлно несъстоятелността на тази теория ХСВ, за която споменава Петков като негово творение: http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=Phisics&Number=1949403028&page=0&view=collapsed&sb=5 Може би очакването на Петков е, че ние тука като по-незапознати с тематиката и тези дискусии, само трябва да му ръкопляскаме?

Глишев, нека да не обиждаме физиците. Не всеки, който с хаха и хохо споменава физиката, е физик. Дори не всеки който си лепва такава табелка, отговаря на съдържанието и. Дори споменаването на известни имена като Айнщайн и използуването на научна терминология не е достатъчно, за да се твърди че дори става дума за наука. Автохтонщината е недопустима за една точна наука, и точно това издава псевдоучените. Ако ще усъвършенстваме класификацията, в случая имаме някакъв комплексен типаж, някакво обединение на Flooding Troller със Spamming Clown, с допълнително тежко наследство от комплекси, за прикриването на които се използуват всякакви грубости, цинизми и изкуствени емоции (хохо, хаха) в написаните съобщения. Можем да обсъдим някакво по-кратко адекватно наименование.

Петков, аз ви казах каквото имаше да казвам. Да бяхте го попрочели, преди да ми отговаряте, а? Вместо да коментирате отговорът ми по същество, вие постъпвате като грамофон.