DendroaspisP

Е, все имат някаква представа за себе си що е туй Бог. Нали вярват в това нещо? Нека не е определение, а да е представа ако ги притеснява думата "определение".

Глишев, щом имаме единомислие по основните онтологични въпроси, моля религиозните да предложат определение за Бог, за да започне дискусията. Дорис, наздраве макар и с чаша кафе.

По повод идеята за смяна на българските букви с латински (или айде да го кажем - за паралелно използване), аз имам един простичък въпрос - какви са основанията за това? Какви нужди го налагат и какво чак толкова радикално ще се подобри? Някой информиран ли е по въпроса? ПП - някой знае ли дали и на гърците е предлагано да минат към латиницата и дали в Гърция има дебат по въпроса?

Дорис, това ли са доказателствата? Какъв "факт" е, примерно, триъгълник с два прави ъгъла, при условие, че презумпцията да наричаме нещо триъгълник е наличие на общ сбор от 180 градуса? Т.е, първо хората са извели факта, че това, което като понятие наричаме триъгълник има общ сбор от 180 градуса. А, това ако забелязваш е положителен факт, а не отрицателен. От тук всяко нещо с общ сбор, различен от 180 градуса в една равнина не е триъгълник, а някаква друга геометрична фигура. А ти чувала ли си за т.нар апори на Зенон? И там се "доказва", че костенурката не може да надбяга Ахил и че стрелата не лети, но се движи в пространството. За това що е доказателство и как се прилага си има цял раздел от наука, ама то нали правото също не е наука... За това пак повтарям - айде дайте определине на понятието Бог, а пък нормалното е след това да мислим как и с какво ще го доказваме. Айде да не слагаме каруцата пред магарето и да си чешем езиците напразно.

Глишев, чети по-внимателно - не го отхвърлям, а пояснявам, че само с него няма да стигнем до никъде. И двата извода са абсолютно противопоставими и всеки от тях може да е истинен. За това дали правото е наука не виждам смисъл да се спори. Ако тя не е наука, значи няма нито една лингвистична наука по същата логика, и логиката не е наука и повечето т.нар хуманитарни науки също не са такива. Според мен, наука е всяко специализирано познание (почиващо на определени принципи) за дадени обективни отношения в Битието - и на човешкото общество и извън него. Разковничето е в обективно съществуващи. По тази логика, теологията е много съмнително дали е наука, тъй като отношенията Бог-човек са субективни, а не обективни, поне докато някой не докаже по безспорен начин, че освен "обективно" съществуване за субекта, те имат и обективно съществуване сами по себе си извън него, но пак във връзка с него. А това, че само естествените науки могат да докажат или отхвърлят съществуването на Бог е твърде тясно схващане. Може да се приложи само ако разглеждаме Бог като материален обект. Но ако той съществува и въздейства на субекта и чрез психиката и съзнанието му (виж по-горе какво казах за обективното отношение Бог-човек), щем не щем ще трябва да се позовем и на науките занимаващи се с това - като психология и прочие. В същност, това се прави и днес, тъй като психологията (науката, въпреки че по критерия на Дорис и тя не е наука) обяснява много смислено, обективно и научно повечето от т.нар "религиозни чудеса и феномени". Разбирам, че Дорис се опитва да измести, стесни и обезмисли идеята за доказването, но поне ти не се хващай на тази празна въдица. И затова първо дай да определим какво е наука, а после какво е Бог и после всичко останало си следва от самосебе си.

В същност, какво според теб изучават студентите по право? ПП - не знам коя е тази заключена тема и ако не ме пращаш в девета глуха, бъди така добра и както се прави при учтив спор - копирай тук това, което считаш, че е доказателство за доказване на отрицателен факт.

Явно не знаеш, че правото е и наука.

Първо не е адвокатска, а правна. Право и адвокат не са синоними, както вяра и истинност не са. Второ, тази концепция е заета от логиката. Човек трябва да е коректен към понятията и значението им при спор, иначе ще си говорим като при вавилонската кула. Но ти, ако искаш опитай и ни докажи един отрицателен факт. Ще очаквам с огромно любопитство.

Ако това е действително така, то всеки спор за Бог също е нелеп. И е много удобно да искаш вярата на някой за нещо, което като фикция не подлежи на доказване и което е по-лошото: на установяване като същност. На хора вярващи в това, ако не се лъжа, им викат фанатици и то не само по отношение на религията. Ако Бог действително е нещото, дало на човека ум, разум, съзнание и интелект и същевременно е направил така, че те да са безмислени с оглед постигането му... нещо не се вързва в цялата работа с конкретната ни конструкция и изобщо с цялостната уредба на Битието, което е създал. Бог в крайна сметка едва ли се изживява като главното действащо и загадъчно лице в един криминален роман. А и той няма нужда от такъв съспенс за разлика от човека. Но никой не може да каже дали действително опитите за съществуването на Бог са нелепи. Това е само едно от нашете виждания, което не е подкрепено с никакви доказателства от първа инстанция. Също толкова вярно е и виждането, че тези опити са съвсем допустими и основателни и Той иска точно това от нас. ПП - иначе, наистина трябва да се тръгне от определението за Бог. Но се опасявам от много голямо неразбирателство между самите вярващи по този въпрос...

Според горната мисъл обаче има редица неща, които не могат да се докажат, именно защото не съществуват. Бог не прави изключение от тази възможност. Ако приемем обратното, то всяка религия става хептен несериозна и имагинерна работа с оглед на най-важната способност и сила на човека (които по презумпция са дадени именно от този неустановим Бог) и спокойно може да бъде приема за поредния вид конюнктурна човешка етика. За това трябва много да се внимава с динамиката при външното приложение на всяка една вяра. Ако човек воден от вяра си прави постъпки, които са укорими, ако има Бог той може и да се надява на опрощение, но ако няма такъв - тогава не може да получи и опрощение. И се получава най-големият религиозен парадокс. С една дума вярата не е достатъчна предпоставка за истинност на един факт, но води до едни съвсем истински последици. А това би трябвало да кара всеки разумен човек да е повече от внимателен, особено ако има вътрешна претенция и разбиране за богоподобен. Това пък е друг религиозен парадокс, освен ако не я караме като онзи поп дето вярвал, че можем да колим наред, а Бог щял да си ги подбере горе и разпредели "правилно".

Прав си. "Длъжен" го използвах като дума с неточен контекст. Никой нищо не ми е длъжен, но и никой няма право да ме убеждава, че има Бог без да го докаже като съществуване и още по-малко има право да се сърди, че не приемам голословните му твърдения (това до някъде обяснява, защо ми е някой да ми доказва разни работи - т.е за принципна яснота в отношенията, ако не нещо повече в общуването). Разликата между мен и религиозните хора е също простичка: аз не вярвам в съществуването или не на разни факти от Битието, докато не се докажат по безспорен начин. Сигурно има и атеисти, които вярват, че Бог по презумпция не съществува, но няма религиозен човек, който да не вярва, че Бог съществува. Атеистите в това отношение са и по-разнородни и по-сложни като разбиране, затова Дорис не е права в принципните си обобщения по аналогия с вярващите. А относно лъжата... Вярата в Бог много отдавна е надхвърлила разбирането за "благородна" лъжа. Самозалъгването само по себе си в статично състояние не е толкова опасно, но настава истинско бедствие, когато един такава лъжа стане мотив за поведението ти спрямо другите човеци. Поне човешката история това показва. И винаги ми е било много интересно как може да се води спор за Бог, без преди това да се определи що е това Бог, без да се посочат характеристиките, които се влагат в това понятие. Дори и Библията и Коранът не казват нищо по въпроса. Това прави и всеки спор за не/съществуването на Бог за изначално безмислен. Тук вече и вярата не помага, за да се предаде някакъв смисъл, защото е, меко казано, странно да вярваш в нещо, което не можеш да определиш какво точно е.

Дорис, нищо подобно. Нещата са простички: 1. Бог съществува; или 2. Бог не съществува. (поне за себе си не виждам трети вариант) И т.1 и т.2 са факти, само че: а/. факт номер едно е положителен и подлежи на доказване; б/. факт номер две е отрицателен и не се доказва. Той се оборва с доказване на противоположния положителен факт. Затова презумпцията е, че Бог не съществува, докато не се докаже обратното като факт. Всичко останало е вяра.

Ясно. До тук само едно нещо стана ясно Бог е Математика. Но тъй като съществуването на Бог е евентуален ФАКТ, а не понятие от математиката (или някаква такава величина), то тези който твърдят че има Бог са длъжни да го докажат, а не тези които не вярват да доказват несъществуването му. Логиката не допуска доказване на отрицателни факти като абсолютен нонсенс. В математиката дори една отрицателна величина е положително съществуваща, за това подлежи на доказване. Математиката не се занимава с доказване на отрицателни ФАКТИ като математически понятия. За това да не омесваме по религиозни подбуди несъвместими понятия и да извеждаме "логически" изводи от тях. Така че, до доказване съществуването на Бог всичко друго е гола субективна вяра на даден индивид.

Е, това е много добра и вярна мисъл! Браво!

ДеДо Либене, добре го рече. Я сега да чуем и интелигентен отговор на този въпрос от тези, дето разбират.

Човек трябва да почита родовата си памет. В крайна сметка, днес почитаме нашите собствени предци и техните дела за това, което се нарича Родина и нашата собствена история. А младите... колкото и все по-трудно да става, младите се възпитават от по-възрастните. Ако един възрастен не спре, как може след това да обяснява и да иска наследниците му да го правят?

Това, наистина е интересен въпрос. Очаквам с интерес и отговора на Глишев.

Е, това е върхът на софизма. Аз със същата логика бих казал обратното: ако умишлено продължаваш да си вярващ, също няма да успееш. А сега де, къде е истината като оставим настрана вярата като едно субективно и относително човешко усещане?

Аз също мисля, че за съжаление в България не успя да се създаде демократична традиция. По две причини: 1. чисто исторически - нито веднъж в нашата история не сме достигали такова социално, икономическо и политическо състояние, че народът да е узрял и да е водил борба (вкл. с кръв, както е било на запад) за демокрация. Дори свободата ни от един феодален строй преди има-няма 140 години ни е дарена от други. А преди 20 години друг полуфеодален строй се саморазпадна без осъзната социална и политическа намеса от наша страна. 2. След 1878 година, реално има нещо като класическа съвременна демокрация само между началото на 90-те години на 19-ти век и началото на Балканската война. Вие го смятайте "колко дълго време" е това. А едно усещане, разбиране и възпитаване в демокрация изисква много време - примерно да го кажа нека да е един век, но без преврати, въстания, кланета и прочие. Никой не може да ме убеди, че съвременната демокрация е нещо, което се налага с оръжие, а не е осъзнато състояние на духа. Тя и американската "демокрация" в Афганистан и Ирак толкова прихвана, де. От една страна арабелите не са готови все още за нея, от друга - тази работа не става с външна сила (както се вика - на сила хубост не става). А и принципно, много ми прилича на "износа на революция" по съветски образец. Всичко друго е по-скоро желания и добри пожелания, но не и обективна реалност.

Теоретично е така. Но дали това в случая с българите отчита външните фактори? И обстоятелството, че в древността на уседнали народи им се е налагало да мигрират поради пренаселеност и други вътрешни проблеми?

Т.е хипотезата, че в миналото са били уседнал народ, преминал към номадство (или по-точно казано полуномадизъм) не е лишена от смисъл?

А дали са истински номади или са поредният уседнал народ, на който се е наложило да мигрира под натиска на вътрешни и външни фактори?

Глишев, ако не се лъжа, Павлов счита, че е по-правилно Персиан II, а не Пресиан. Но по-важното в случая е, че Василий II издига трибуна, на която посреща Персиан, когато последния се предава. Поне така пише Скилица. А това е много важен факт. За кого и кой издига трибуни, помниш нали? Как е посрещнат и Тервел в Константинопол, когато помага на Юстиниан II или как е посрещнат Симеон в 923 година от Роман Лакапин? Т.е има доста индикации за "царственост" у Персиан, която явно се признава от византийците. Така че, и аз считам, че не можем категорично да отсечем, че Персиан не е бил коронован.

А, не се смея, колега КГ. Абсолютно си прав за нуждата от вещо лице. За това, не се и меся в спора (само чета задълбочено), защото само това остава и аз като пореден лаик да си насосвам думички.

Ей, пустият му Глишев, все на славянщина го избива като стане дума за нашия български език и азбука.