DendroaspisP

Извинявам се, но явно не съм бил разбран правилно. Изхвърляне ще е ако сравняваме значимостта на България и тази на Византия. В този контекст, темата за сблъсъка на Византия с арабите, няма аналог за сблъсък в българската история. Ако има, ще ми е повече от любопитно да ми го посочиш. ПП - а относно Тервел и арабите. Ами първо Тервел се намесва, когато става ясно, че арабите няма да могат да превземат Константинопол. Може би обсадата щеше да е по-дълга, но все така безуспешна. И второ, ако българите бяха съюзници на византийците (или техни федерати и т.н), те срещу определено количество злато пак можеха да се отзоват в гърба на арабите и без да има българска държава от южната страна на Дунав. И това и твоето предположение обаче са в сферата на историческото предположение. Но пък са абсолютно равностойни.

Тук съм абсолютно съгласен с теб. Не че битката при Онгъла не е важна и интересна, но това е предимно от гледище на българите и нашата държава. Иначе, темата за арабския възход и сблъсъка й с Византия е далеч по-мащабна и важна за европейската цивилизация. Дори и кръстоносните походи векове по-късно са свързани с това. А влиянието на тези походи за съдбата и общото развитие на Европа е безспорно.

Да де, само че не винаги сраженията печелят войните. Арабите и с оглед на съвсем други причини извън стриктното и тясно разбиране за военните победи печелят войната - т.е византийските провинции на изток. Ако ги нямаше тези други причини съвсем не бе сигурно как ще се развият нещата. Или поне до къде и за колко време. ПП - когато по на север арабите се сблъскват с вече мотивирани за защита на империята византийци, нещата престават да бъдат толкова прости за тях на бойното поле. И в крайна сметка не успяват да победят византийците. Нещо повече - от средата на X век именно византийците са в подем и отнемат от арабите земи, загубени преди векове.

Когато разглеждате въпроса за завоеванията на арабите, не се концентрирайте само върху военния аспект, а и върху политико-религиозния. Източните провинции на ИРИ, особено Египет, са крайно сепаристично настроени към централната власт в Константинопол и тези настроения са от доста време. Когато се явяват арабите, те са възприети от местното население и местните власти (вкл. религиозни) като алтернатива на централната византийска власт и за това няма ожесточени и големи сражения и арабите действително с малки сили завоюват огромни територии почти безпроблемно.

Бати гадните ромеи!!! Да се отнасят така зверски с... всякакви разбойници и грабители, които с огън и меч нахлуват в земите им!!! Прав си, Хърсе - смърт на ромеите, капиталистически изедници и експлоататори на, как го рече, "местното население", сиреч разните му там славяни!!! ПП - и да живее "Червената армия освободителка" на добродушните и миролюбиви славянски маси в лицето на българите-тюрки!

Глишев, не очаквам професионалната ни историческа наука да изпадне чак до такава деградация и лаизъм като автохтонщината... Или греша?

+10! Ка40, да живее славната българска научна методология! Вярно, че по вълчицата римляните са си чисти тюрки!

Рицар, темата поне за мен наистина е интересна и също не разбрах защо я изпратиха при историческата "фантастика". Иначе, споделям мнението, че земите на север от Стара планина съвсем не са били оголени от византийско присъствие през VII век. Дори в 680 година, там където се водят бойните действия между българи и византийци има места с доказано византийско присъствие и то се прекратява не преди това, а след това като последица от победата на българите и завоюването на тези земи от тях. Типичен пример в това отношение са Одесос (до 680 е византийски и населен град - има открити монети от императорите Фока, Ираклий и Константин Погонат), Дионисопол (открити монети от VI и VII век - Ираклий, Констанс II, Константин Погонат), дори Дръстър. Също така крепостти като Абритус (при Разград), Марцианопол (при Девня), при село Войвода -Шуменско, северно от бъдещата Плиска са превзети от българите след битката през 680-та. Не е маловажен фактът, че едва по това време са унищожени и раннохристиянските храмове при Джанавартепе и Пиринчтепе в околностите на Одесос (Варна по това време е само име на река) и останки от тези храмове и от град Одесос българите в последствие използват за изграждането т.нар Аспарухов вал. Може би объркването идва от факта, че хронистите непрекъснато разправят, че след битката (а и преди това) българите непрекъснато нападали Тракия. Само че, те за разлика от нас са имали предвид диоцеза Тракия, а не географската област Тракия. А диоцезът Тракия през IV-VII век обхваща източната половина на Балканския полуостров и се състои от шест провинции, които обхващат огромна площ, която не съвпада с днешното географско понятие за Тракия и включва и североизточната част от полуострова (например, провинция Скития и провинция Долна (Втора) Мизия). А и да не забравяме, че от средата на VII век Византия започва сериозна реконкиста срещу славяните и тя не успява само защото българите се появяват в този места и завладяват редица земи. Настъплнието съвсем не е символично и е в три посоки: на северозапад по стария път Одрин-ПловдивІСофия-Ниш-Белград; на запад по егейското крайбрежие за установяване на сухопътна връзка със Солун; на север по черноморското крайбрежие и към Добруджа. В началото на 70-те години на VII век Византия отново владее черноморското крайбрежие и вероятно севоризточната част от полуострова (точно там се намират гореспоменатите крепости и градове с доказано византийско присъствие) - областта на шуменските възвишения до Черно море и от Стара планина до Дунав в този район.

За мен е интересно, кои са тези земи "отвъд Дунава", които по това време са византийски? И какво в същност значи този израз "отвъд Дунава"?

Малко по темата. Как тълкувате информацията от Йоан Зонара (който макар да е късен автор, пише въз основа на редица недостигнали до нас извори и то не само византийски, но и римски), че "племето на българите, което се намирало в ромейските предели отвъд Дунава, причинявало страшни щети на тия области" (ГИБИ, VII, С.155)?

Така е, но все пак говорим за професионални историци и прочие, а не за нас, дилетантите дето си чешем езиците. ПП - затова Ка40 е абсолютно прав за методологията.

Точно така. Ако тези други са българите - един е изводът. Ако тези други не са българите - съвсем друг.

Аха, работата е ясна. Щом до това са опрели тюркофилите, значи съвсем са я окъсали на реални доказателства. Ами да опитат чрез инките и маите да изведат тюрския произход на българите - сигурно тук ще имат по-голям успех.

Ка40, я ни светнете накратко за този Умай и същността му на безценно доказателство за тюркофилите.

А тези анти от къде цъфнаха в VII и VIII век? След 602 година, когато аварите ги подгонват, те напускат този район и се отправят на север и североизток.

Глишев, Има извори за славяните, но тяхната многобройност е друг въпрос. За мен има няколко възпиращи фактора: 1. недоказуемост към VI-VII век за всички ареали, заемани от славяните (топонимите доказват безспорност в един много по-късен период края на VIII и IX век, но през това време вече нещата са доста променени и изменени); 2. смислено тълкуване на изворите относно многобройността на славянското население в тези ареали с оглед на реалното историческо и демографско положение. Дори тази тема е в контекста на такива разсъждения: например, ако в Мизия византийското население е почти тотално изличено (избито, отвлечено, избягало) и дойдат 10 000 славяни, те много ли се явяват или малко? И ако там има местно население (другата тенденция) същите тези 10 000 все още толкова много ли са или по-малко? Изворите (особено византийските) по принцип използват бомбастични понятия - например на няколко пъти се описват обсадите на Солун от "огромни" армии славяни и изведнъж, хронистите конкретизират, че става дума за... 5 000 човека. И т.н. 3. най-важен е въпросът за разпределение на тези славянски заселвания. Дали те са равномерни на цялата територия на Балканския полуостров или не е така (сещаш се за използваните от сериозни историци термини от сорта на "залели" и прочие). И това "заливане" дали касае грабителските нахлувания от VI век и началото на VII век (до към 620 година) или касае съвсем другата тенденция на заселване? Ако внимателно и непредубедено се анализират източниците от това време, остава картината за едно неравномерно заселване. Приоритет има определено западната и югозападната част на полуострова и конкретно района около Солун (някой в тази тема по-горе спомена, че именно пък в Македония имало по-многобройно и запазено местно население, което влиза в противоречие до някъде с горната тенденция). Мизия и Тракия като цяло остават повлияни, но не много засегнати от плътна славянска маса. В Мизия има седем рода и северите. А за седемте рода се твърди, че са заемали огромен ареал - както от тази страна на реката, така и в Дакия, ерго не са племе с особено голяма плътност. Дали славяните просто търсят каквато и да е свободна земя или търсят подходяща земя? Наскоро попаднах на една книга - Създаване на българската държава от П.Петров, издадена през 1981 година по повод 1300 годишнината. Като цяло интересно книжле и богато на извори и източници, не само като споменаване, но и като анализ. Там авторът дори оспорва топонимията от За постройките на Прокопий относно категорични сведения за славянско присъствие. Да ти напомня, годината е 1981. Та, така в общи линии стои за мен въпроса.

Мда, дупедавщината на нашата наука и тогава и днес не й прави чест.

Странното е, че все още има наши учени, които вярват на славянското море и шепата българи-чергари.

Глишев, в никакъв случай. Опазил ме Бог от такава историческа ерес! Прави ми впечатление, обаче, че в последно време има археолози, които все по упорито твърдят, че във византийските градове в районите на варварски нашествия през IV-VII век, животът съвсем не секва до идването на българите. Ако даден град е изоставен, то наблизо на по-укрепено място възниква ново селище и т.н. Следователно, ако го докажат безспорно, може и да се окаже, че населението на българската държава е съставена не само от българи и от славяни, но и от заварено местно население, т.е византийски поданици. А автохтонците да пият чай от лайка за успокояване на умовете.

Въпросът е интересен и важен. Ако се окаже, че действително през VII век на Балканите има достатъчно многобройно останало местно население, това доста изменя демографията, лакардията за масовото и плътно славянско заселване и изобщо поставя нови моменти във връзка с въпроса за формирането на българския народ през следващите няколко века.

Ка40, това е интересен въпрос. Ако наблюдаваме геодемографията по това време, единствените които могат от Дакия да нахлуват в Северна България (т.е на най-близката територия на ИРИ) през въпросния период са май само дакийските славяни. В тази връзка имам един въпрос към историците във форума: след средата на 30-те години на VII век, когато се установени твърде близки съюзнически отношения между Кубратова България и ИРИ, имаме ли сведения за нахлувания на дакийски славяни през Дунав? Защото аз лично не съм попадал на такива, но това нищо не значи. Ако нямаме, тя картината става повече от ясна.

Е, да от това не са се плашили, но от онова дето стърчи над щитовете са се плашели. До колкото помня точно тиванците първи разбиват спартанците на равно поле.

Днешните хомосексуалисти са си чисти педерасти - меки китки и на духа и на ума. За нищо не стават. Те и в Тиванската гвардия са били хомосексуалисти, ама и спартанците им имали страха! :tooth:

Честно казано, силно съм изненадан, че София не може да стигне и 1 300 000...

Тук май са най-точните данни, ако са точни изобщо тези данни: http://www.nsi.bg/EPDOCS/Census2011pr.pdf Десетте най-големи града са: гр. София 1270284 гр. Пловдив 331796 гр. Варна 330486 гр. Бургас 197301 гр. Русе 146609 гр. Стара Загора 136363 гр. Плевен 106011 гр. Сливен 89848 гр. Добрич 89472 гр. Шумен 82557