DendroaspisP

Това преброяване ме изпълва с някакъв скептицизъм относно достоверността на цифрите. Като започнем от това, че според него излиза, че за 20 години под 500 000 човека били напуснали България...

КГ, това го предрекох като една Пагане преди една-две страници.

Хърсе, пет кораба, ама три от тях са били за бракуване. Сиреч, тогавашната византийска флота е била горе-долу на нашето военно морско дередже днес - една кУрвета и една бракувана подводница. Т.е добре, че Погонат си е имал частна яхта да отпраши към баните.

Кои точно са тези земи (предполагам, че става дума за периода около 680-та)?

За това съм съгласен. България по това време е държава (или поне силно държавно образование), което има граници и тези граници трябва да се охраняват. Необходимо е било да има известен брой българи и по границата с аварите, а основните сили са на североизток, водещи битки с настъпващите хазари. Южната граница е сравнително спокойна от десетилетия, по-точно от времето на Кубрат и съюза му с Византия (и е логично да е минавала по река Дунав, освен ако не се намери документ или извор, изрично установяващ нещо друго). Така че там е имало български отряди, които през 70-те години започват да преминават Дунав или с цел разузнаване, или с цел плячка или и с двете и Византия, ангажирана във война буквално на живот и смърт с арабите дълго време не е могла да отрази тези набези и да реагира адекватно. А и в началото може би не са били така опасни за империята в смисъл, че не са загатвали за стремеж на българите да разширят владенията си отвъд Дунав. Ако вярваме на официалната теория, че Аспарух се е замъкнал с катуна българи, бягайки на юг от хазарите, излиза, че някакви си 320 километра ги е бягал цели 20 години. Вие изчислете по колко метра на ден е "бягал". А това означава, че съвсем не е задължително да е бил точно с тези южни отряди от тази страна на границата на България. По това време главният "театър на бойните действия" за българите съвсем не е в южна посока, а на североизток срещу хазарите. Иначе, изобщо не споделям славянската теория на Хърса. Просто има редица доказателства, които й противоречат. Но всеки си има право на мнение и теория.

Картата е уникална. Според нея във втората половина на VII век вече има сръбска славянска държава.

За тази битка съм чел, че византийците мобилизират около 60 000 човека, но не се посочваха извори и на каква база е направена сметката. Иначе, малко за сметките в груб вид: чел съм, че при Юстиниан I по време на кампаниите използва наемничеки армии между 15 и 25 000 човека максимум - включително във войната с вандалите, в Испания и в Италия. Ако съпоставим тези цифри и вземем предвид сметките на Графа, излиза че реформата на Ираклий е спестила само пари. В територия, разликата между Ираклий и Погонат е само източните провинции. Те обаче (без Сирия, а и тя става такава по повод на войните с арабите) никога не са били основен и сигурен източник на попълнения за армията на Византия.

Е, чак 70-80 000 - множко ми си виждат. Рядко Византия вади такива войски. Но както казва КГ и с оглед на ситуацията, една цифра между 40 и 50 хиляди е доста нормална. В същност, войската срещу арабите две години по-рано с каква численост е?

Като гледам тенденцията в развитието на темата, след още две-три страници ще се окаже, че при Онгъла май изобщо не е имало битка по липса на византийска войска, а някакво мижаво гранично сражение при някаква случайна инспекция на императора. И добре, че византийците имали барем пет кораба, та да има с какво да избяга императора.

Графе, след като така уверено сипеш цифри, можеш ли да ми кажеш каква е била в цифри на арабската войските, които Погонат побеждава две години преди Онгъла? Също и размерът на визнтийската войска, с която е постигнат този успех? Както и каква и числеността на византийската войска, която една година преди Онгъла покоряват "македонските" славяни около Солун? В същност, можеш ли да ми кажеш колко са били тези славяни като цифра?

Поздрав за Глишев. Дори и на арабски, християнската идея е по-мелодична от ислямската. Въпрос на музикално усещане... може би?

Защо? Историците ни пишат, че българите са наказвали със смърт и за далеч по-малко провинение от това да избягаш от бойното поле. Ерго, за никакво "освобождение" не може да става дума в горния контекст, освен ако не съм те разбрал правилно.

Подценявате византийската конница. Тя не е по европейски образец, а по източен. Още от партите, а по късно от сасанидите конницата в ИРИ е модифицирана, за да се бие с конница, въоръжена с лъкове (включително с тежка такава). Това касае както леката, така и тежката византийска конница и не само по отношение на въоръжението, но и тактиката. Византийската конница е елитната част от армията и е страховит противник за времето си. За славяните - не са седем племена, а седем рода на едно племе. Същите от втората половина на VII век са подчинени от византийците с ранг на федерати. Няма никакви сведения за участието им в битката, а византийците изрично различават българите от славяните. Така че, отвъд Стара планина започва постепенно "реконкиста" на Византия точно тогава, когато българите се появяват в този район и объркват политиката на империята (там, където няма българи или тяхна власт, в следващите два века славяните са тотално подчинени и асимилирани като византийски поданици). Лично аз считам, че тези седем рода, притиснати между чука и наковалнята, са останали неутрални. Нито се е знаело кой е по-силен и ще победи, нито българите са били "освободители" за славяните, че по презумпция да ги посрещат с отворени обятия и с "хляб и сол". Византийците съвсем не са безсилни срещу славяните в този период, още повече, че точно предната година, Погонат с голяма армия налага властта си над "македонските" славяни около Солун и те също стават федерати на империята. Спорно е и дали българите са стигнали до Варна, схваната като Одесос (т.е града). По това време така се е наричала реката (май значеше нещо като Черна река, но може и да греша), от чието име в последствие се преименува и града.

Върти ми се нещо в главата, че по времето на Константин V (средата на VIII век) е имало специални кораби за превоз на конниците и се посочваше даже колко конника и коня побира единият, плюс фураж за конете и т.н според вида на корабите. Той ги използвал за обходните си маньоври по време на някои от походите, когато стоварвал десанти от морето и те били главно от конници, а пехотата си напредвала по суша от юг към север. Превозът на конници с кораби е стара военна традиция на византийците щом е имало специално коструирани за това кораби. Още през VI век, когато византийците първоначално наемат аварите (т.е докато са съюзници) за борба с дакийските славяни, аварската конница е превозвана по Дунав с византийси кораби и това е позволявало аварите да нанасят неочаквани удари на славяните на север от Дунав (за южната посока няма сведения, което говори, че там не е имало много славяни или поне не са били уседнали).

Така е, но зависи кой въпрос кога ще се разглежда и гласува. В момента не мога да си спомня кой предишен събор бе, но точно така едната "партия" прекарва другата и учението на втората е обявено за ерес. Съобщението нарочно е пратено по-късно като е изчислено колко време им трябва да дойдат до града, където се провежда събора. Епископът с хората си пристигат някъде две седмици по-късно и въпросът с тяхната версия за християнството вече е решен. Те са обявени за еретици, учението им за ерес и колкото и да искат да се прегласува и обсъди отново този въпрос, това не е допуснато. Нещо с несторианството май бе, но ще проверя. Иначе и този събор също продължава дълго след това и се разглеждат и други въпроси. Така че, важно е не просто да бъдеш на събора, а да определяш дневния ред от самото начало и да ръководиш протичането му. Може би така е стоял въпросът и при Погонат и не е искал да рискува като е знаел какъв номер могат да му спретнат противниците ако закъснее. А дали защото пехотата закъснява, дали поради други причини, едно е ясно - към този момент няма активни бойни действия и не се знае до когата ще се проточи това положение.

Нищо чудно. Трябва по-внимателно да се проучи този въпрос. Не са един и два случаите в римската история (вкл. и тази на ИРИ), когато императори са принудени да изоставят това, което вършат в момента и да бягат бързо към столицата, за да предотвратят преврат срещу тях.

Не подценявайте значението на съборите. Вселенските събори днес могат да ни изглеждан несериозни и смешни, но това не е било така в ония времена. Съборите са имали огромно политическо и религиозно значение за отношенията в империята. Дори съдбата на император може да зависи от решенията на тези събори и за това императорите не само активно са участвали в подготовката на повечето, но се стремели да вземат активно участие в тях и дори да ги ръководят. Ако нахлуването на поредните варвари (българите) е опасно за част от империята, съборът е изключително важен за политиката в цялата империя.

Въпрос към историците във форума - професионалната наука каква теория има за начина на протичане на битката? Не питам само за официалната теория. От това, че теренът е блатист и начупен, следва че и българите са имали проблем с разгръщането. Такъв терен не предполага мащабно и ефективно разгръщане на конницата. Следователно, става дума или за това, че са успели да изненадат византийците в определен сектор, или византийците по някакви причини са започнали да се изтеглят и това е позволило българската конница безпрепятствено да извърши някакво разгръщане, което да се увенчае и с успех. Византийските хронисти не посочват никакво участие на славяните, а те ясно различават славяните от българите в писанията си. Не е ясно колко дакийски славяни са останали отвъд Дунав след 620 година, а за славяните на юг от Дунав има предположение, че само северите са имали някакви връзки с Аспаруховите българи преди битката. Изводът се прави на база писанията на хронистите, че след битката само те са оставени да пазят най-източните проходи на Стара планина. Седемте рода отдавна са федерати на Византия и те не вземат страна в конфликта. За това явно българите не им имат голяма вяра и ги изпращат в "девета глуха" - т.е далеч на север по билото на Карпатите. За други славяни няма никакви данни в този район.

Ако не е жертвал никого, излиза, че изобщо не е имало битка при Онгъла. Пехотата изобщо не пристигнала (според някои), конницата като видяла, че е сама (включително и императорът си плюл на петите) се оттеглила на време. Първи вариант. Ако неправилно е преценил обстановка и в последствие разполага лошо войските си и после хуква да бяга като видял каква я свършил (както твърдят някои форумци) излиза, че ги е изоставил на произвола на съдбата - т.е направо си ги е пожертвал. Втори вариант. Т.е нека първо да размислим имало ли е битка или не и после да преценяме последиците. Т.е да не смесваме военна стратегия и дипломация. За дипломатическите последици съм съгласен, но те на какво са следствие - на загубена битка, на несъстояла се битка с масов погром над обезверени и бягащи византийски части или на липса изобщо на битка?

Ако той наистина е бягал, щял е да го направи по същия начин (сиреч бързо, удобно и безопасно с кораб) дори и нищо да му нямаше на краката.

Galahad, според горното (което като обща концепция е логично) излиза, че Погонат е решил да жертва една немалка и то елитна армия, за да постигне мир с българите. Съгласен съм с твоя анализ за ролята на българите като защитници на северната граница на империята (същата роля имат и хазарите за няколко века на североизток), но това все пак не дава логично обяснение какво точно се е случило при тази битка. Нека не забравяме, че българите от десетилетия са били верни съюзници на византийците още от 30-те години на века (според някои автори дори и по-отрано, т.е още щом Кубрат с византийска подкрепа взема властта и отхвърля господството на аварите) и мирните отношения при рода Дула и преди това са по принцип традиция.

Хърсе, говорим хипотетично. Първо, горе на север отвъд Стара планина, климатът е винаги по-хладен в определени периоди, отколкото около Константинопол. Но не това е толкова важно. Относно влагата, според хронистите разгръщането на византийците става в район пълен с блата. И императорът не е палата си в столицата, а на палатков лагер в открит, блатист, северен район. Не знаем каква и била стратегията и тактиката на византийците, но едно е сигурно - те са в статична позиция, когато императорът тръгва. Ако наистина го е хванал пристъп на подагра (сам потвърждаваш, че в такъв случай нито може да ходи като хората, нито да язди, т.е ще трябва да го разнасят, ако е страдал от остър пристъп - един мой приятел лекар, миналата година цял месец остана на легло или стол точно заради остър пристъп, така че знам за какво става дума, а и той като лекар ми обясняваше), към този момент не се очакват активни действия и от двете страни и не е толкова нелогично той да реши да отскочи до баните. С кораб за колко време се стига по онова време? Съвсем не е далеч. Нещо се обърква след това. Т.е при остър пристъп и моментното състояние на нещата никак не е чудно императорът да е решил, че вместо да кисне и да се мъчи в блатата, може набързо да отскочи до баните малко на юг. Пак повтарям, това зависи до голяма степен от стратегията и тактиката на византийците, която не е много ясна и логична според изворите. Така че и тук зависим от предположения.

Не знаем точно колко са били българите, но определено не са били една тумба хора. Нито две, а доста народ. Трябва да се отчитат фактите. 1. Ако изцяло вярваме на византийските хронисти, още на следваща година след битката висш църковен служител ядосано говори на императора, че са позволили на България да победи в тази битка. Той не говори за българите като за племе или купчина от племена, а използва име на държава (или поне силно държавно образувание). При Онгъла Византия се сражава с друга държава (ако някой си мисли, че и тогава и днес държава се създава за една година - е, това си е негов проблем). Това вече обяснява защо императорът лично предвожда войските си и тези войски едва ли са били малко. Той е император-войн, но нали не си представяте, че ще се втурва да води всяко сражение срещу всяка малка тумба от диви племена, решили да пресекат границата? 2. По същото време българите водят сражения с хазарите и успяват да ги спрат в напредването им. Там някъде на изток, където използвайки големите водни прегради се установява за векове границата с тях и където 20 години по-късно се предполага, че загива и Аспарух в такива сражения, което показва, че хазарите не са се отказали от самосебе си от напредване на запад, а някой ги е отказал. 3. Според византийските хронисти, още в 680-та година Аспарух изпраща седемте славянски рода да защитават границата на България по Карпатите срещу аварите. Няма сведения земите на север от Дунав до Карпатите да са завладяни в същото време (а и не ми е ясно как може да стане това от една тумба българи, които по същото време се сражават с византийците), така че това са земи, влизащи от преди това в българската държава. Това също показва, че българите не са тумба скитащи диваци с незначителен брой. Относно подаграта - някои тук е възприемат като лека настинка. Ако императорът е страдал от тази болест (което съвсем няма да е изключение за прослойката към която принадлежи), влажният и по-студен климат е убийствен за пристъпите му. Отделно лекарите твърдят, че кризите са много силни и болезнени. Той не би могъл нито да ходи, нито да язди, а единствено би лежал и евентуално да го разнасят на носилка из позициите. Доста тъп начин да водиш една статична за момента война.

Проблемът е, че нямаме данни за тази битка от още един извор, например от българска страна, който да представя нещата от друга гледна точка. Сведенията идват едностранно - само от страната на победения, а конкретно за византийците знаем, че те са майстори в това за измислят обяснения за събитията, които често не са свързани с реалността (например как Св. Димитър спасил Солун от славяните и прочие). Ако болките в краката са истински, то те са възможни симптоми за подагра, а тя е свирепа болест с неочаквани пристъпи. Човек получил такъв пристъп не става за нищо, още по-малко да командва бойни действия в един отдалечен и влажен район, което засилва симптомите. По-скоро бих попитал историците в този форум дали има открити други сведения във връзка с изследване на биографията на императора, които да подкрепят тезата за такава болест. Важно е да се има предвид и личността на императора, начинът му на действие и поведение. Не трябва да се отхвърля и една друга възможност - може би, разчитайки на своите войски от ветерани и като е видял, че няма скоро да се стигне до пряко сражение, което да реши изхода на войната, императорът да е намерил благовиден предлог да се върне в столицата, където се организира VI Вселенски събор. А за него той е бил от изключителна важност и значение с оглед на вътрешната политика и отношенията с Италия и варварите там. Просто трябва да имаме предвид и начина на мислене, манталитета, приоритетите и ценностите по онова време, които не винаги съвпадат с днешните, за да се постигне едно по-достоверно обяснение какво е станало там.

Не, не е от сега. И в стария СК имаше същата оборима презумпция, че баща на детето е съпругат на майката при определени условия. Ако майката заяви, че не е той, а друг мъж, може да се стигне до установяване на бащинство. Има такива случаи. Бъзикаме се, че тази законова презумпция (оборима) е израз на единадесетата (загубена) божа заповед - обичай децата на жена си като свои собствени.