DendroaspisP

Според мен има един нюанс, който мина някак незабелязано. След клането в Бахрейн, организирано от армията на саудитите, само една мюсюлманска страна официално изрази остър протест, че се потушава с кръв "силното недоволство на мюсюлманите". И тази страна, кой знае защо бе Иран. Изводите за вас. За мен обаче, независимо кой и защо стои зад вълненията в арабския свят, едно е ясно - арабската мюсюлманска общност в момента е сложена на тепсия и както Западът си прави разни сметки, така и арабските мюсюлмански центрове на сила също си правят такива сметки, кой да поведе тази общност. А официалните цетрове като силови играчи са три в момента - саудитите, Иран и Кадафи. Саудитите за момента губят Египет, там най-силния опозиционен играч Мюсюлманското братство е с ислямистка насоченост и е по-склонна да играе с Иран, отколкото със саудитите. Бахрейн е под носа на саудитите и те няма да позволят чуждо мюсюлманско влияние там. И сигурно си имат договорките със запада и основно със САЩ да няма друга намеса в региона. Кадафи е ясен, затова ако ви прави впечатление, може и да е формално, но и ОАЕ официално са членове на коалицията с няколко техни партньора - арабски държави.

Това със "законността" на правителствата е доста голяма дъвка. То и правителството на Хитлер, строго погледнато, законно е дошло на власт и за разлика от Кадафи без незаконен военен преврат.

Поне така обясняват за сега. Опитът на американците от Ирак и Афганистан им показал, че ако пратят наземни сили, те ще се възприемат от арабския свят като "окупатори". За това сега щели да унищожават от въздуха военните сили и явно ще подкрепят въстаниците в оръжие и техника, защото те трябвало да се справят с обезсилените сухопътни войски на Кадафи и да вземат властта в страната. Но ще видим какво ще стане. Довчерашният яростен враг на Ал Кайда, г-н Кадафи до преди малко обяснява, че вече ставало дума за кръстоносен поход на християните срещу арабите и привозаваше всички араби да му се притекат на помощ в свещен джихад. Интересно как ще реагират на това арабските страни, които поне формално са половината участници в "Коалицията"?

С една дума, ти твърдиш, че днес гърците говорят славянски, така ли? Така както българите са проговорили славянски и днес всички си хортуваме на славянски?

Хърса намекна, че знае, ама не ще да каже. От няколко дена го умолявам...

Хърсе, така е. От твоите изказвания, също доста често ме тресе.

А тези топоними с оглед на дискусията какво доказват?

Е, чак налагала. По-скоро с оглед на другите си приоритети (във връзка с религията) е била склонна да го допусне.

Не става дума за съпротива. А за осъзнато от българите въздействие. Иначе, какъв е смисълът да си правим азбука на славянски? В рамките на ИРИ, независимо от етноса на поданиците на какъв език е било богослужението и на какъв език са били написани книгите?

Хърсе, пак нещо не схвана. За кой ли път, за кой ли път... Тези византийци какво общо имат с езиците, за които иде реч? Що сам си предпоставяш, че византийците говорили "византийски", па сега ми обясняваш, че нямало византийци, ерго не са говорили... какво в същност искаш да кажеш, че не са говорили, че не стана изобщо ясно?

Хърсе, бързо забравяш. Сега ти си наред. От няколко дена чакам да започнеш, но нещо изчезна.

Хърсе, иди и пиши в другата тема. Още чакам фактите и заключенията на официалната теза. А ти ми приключи с една обща приказка - "общоприето" било и изчезна яко дим. И дай факти, звукозаписи, а не общи приказки, че "естествено" са говорили на славянски. Кое му е естественото? И днес що не го правят като е толкова "естествено"?

Напротив, в изворите до средата на IX век, византийците ясно различават не само двата етноса - българи и славяни, но и отделните територии, които заемат в рамките на една и съща държава. Това, ако е "хомогенност", която не се нуждае от спойка и е един народ - здраве му кажи.

Винаги съм се замислял, когато се говори за края на IX век, какво се разбира под смяна на език (най-често срещано понятие)? Ако приемем, че има установяване на официален език (защото нищо не знаем за това на какъв език по това време са говорили обикновените българи, т.е около 95% от масата), това е нещо съвсем друго. В същност, има ли извори и на запад, когато франките приемат своя "офицален" език? Това, според мен, изобщо не е събитие, което е имало някакво особено значение за тях, че специално да го отразяват. Отделно, езиците по онова време съвсем не са имали това значение, което им се отдава днес. За българите (поне по известните ни исторически факти и извори) е било без всякакво значение дали официалния им език ще е гръцкия, когато идват тук. Да не би да има специален извор, който да посочва, че от един кога си ще се пише и говори в държавните "учреждения и канцеларии" на гръцки език? Едва, когато управляващите в България виждат реалните последици от съчетаното влияние върху славяните на гръцкия език, новата религия и византийската култура, се усещат, че езикът е нож с две остриета. И тук се сещам за още един въпрос, който възниква у мен - след като език се налага поради масовост и прочие, как така определено по-многобройните славянски маси в гръцко, не успяват да накарат византийците да говорят на славянски, ами се получава от началото на IX век точно обратното, така че в края на X век тези славяни не само, че са говорили гръцки, но и са се имали не за славяни, а за византийци?

Хърсе, остави общоприетото. Давай и доказвай. То, на времето е било общоприето, че Земята е плоска. Щом е научна теория, а не религиозна вяра, няма нищо общоприето, ако не е доказано. Затова излагай факти, доказателства, извори и ги свързвай в логическа причинно-следствена връзка във времето.

Че аз като ти дадох факти, ти дори не ги оспори, а просто ги подмина. За какво още да се хабя да ти давам факти? А ти не си дал нито един факт в подкрепа на другата теза. Щом е теза и тя иска факти и доказателства. Затова сега ти си наред - заповядай и излагай подробно. ПП - Хръсе, признавам ти, че ставаш за политик. Така преиначаваш нещата, че евала ти правя. Не аз, а хронистите съобщават за изпращане на славяни по Карпатите. И не става дума, че там са изпратени славяните, а част от тях и то точно е посочена коя. Наистина имаш доста абстрактен поглед към историята.

Че то и другата теза няма научно доказателство. Там от един краен резултат се презумират определени факти, които са сгрешени във времето. В Северна България е имало славяни, но те не са били толкова много, че да са повече от дошлите българи. Просто няма как една конкретна земя да храни два века някакво огромно население, което на всичкото отгоре и по биологични причини нараства всяко поколение. А земята си остава същата. Освен това, официалната лингвистична теза презумира, че в тези земи е нямало и грам останало друго население. Иначе работата става на практика абсолютна фантастика. Аналогиите са хубаво нещо като помощна аргументация, но за да се приложат е необходимо преди това да се докаже, че тук фактическата обстановка е същата като на другото място, а не само да си мислим, че е такава. А изворите и други исторически факти показват, че тук моделът е по-различен от този в земята на франките. Моделът по аналогия може да проработи едва в едно по-късно време, когато фактическата обстановка стана почти идентична. Проблемът на топонимите е, че се появяват много късно от една страна и второ след като се налага един общ език и вече има размесване на населението. Ако имаше такива топоними в VIII век, тогава нещата щяха да са безусловни. Но няма такива. Това пък, дори по твоята теория за времетраенето за установяване на един топоним въвежда сериозни съмнения в датировката на масовото преселение на славяните. Лек ден и на теб.

Стинка, според лингвистите е възприет югозападният славянски "език", т.е всичко е наред с теорията ми. Аристокрацията е многоезична от много време, включително и по отношение за брачно смешение и то често по политически причини (знаеш, че българите са били многоженци). Проследи изворите за нашето посланичество при папата по времето на Борис I. Те са знаели поне три езика и това е нормално като си в ръководството на многоетнична и многоезична държава. След средата на IX век се променя окончателно държавната политика за изолация на българи от славяни (пак ти казвам виж подробно за реформата на Омуртаг от 30-те години). Така че, към края на века и особено през X век вече има и фактическо смесване на българи със славяни. така че, нещата не изглеждат съвсем така черно-бели както ги описваш в практически аспект. Стига идеализъм, малко позоваване на историческите извори.

Стинка, Ал Невски по принцип е прав до толкова, че старобългарският е от семейството на славянските езици. Но, той е само едно от наречията на славянския, който по това време (средата на IX век) започват да се развива и наречията да се отдалечават едини от други спрямо първоизточника. За това, да го наречем старобългарски е също толкова правилно. Това е славянското наречие (със съответните особености и примеси), което се говори на офицален стил в държавата България и което е наложено със средствата и усилията на българската държава. Руският днес щеше да е доста по-различен, ако не бяха въприели старобългарските книги и езикът, на който са написани. До колкото знам, официалният руски до към средата на XIV век е почти нашият старобългарски. След това започват да се наслагват към него особеностите на местното източно наречие. Иначе днес щяхме без предварителна подготовка да разбираме руския колкото и полския, т.е доста малко.

Хърсе, всичко от Видин и северната страна на Стара планина на югазапад, запад и югозапад са тези нови земи, завладяни от времето на Крум до към края на века. И основно те са земи със славяни. Ето тук, Warlord визуално го е дал доста добре. Гледай и смятай: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2977 Отделно, относно българите в аварския хаганат - имало е такива, но колко са, това е друг въпрос. Едва ли са повече от аварите и особено от славяните, които са болшинство. А и дори да е вярно, че там има най-много български топоними, това съотвества на казаното от теб, че да се появи един топоним му трябват три века и нагоре. Българите по тези земи са доста по-отдавна от българите в Дакия и Северна България, което пък обяснява липсата на български топоними. Простата сметка по твоята логика показва, че когато е следвало по тези земи да се "появят" българските топоними започва налагането на славянския език, известен като старобългарски. Относно земите около Солун и Куберовите българи. Мътна работа. Когато те са етнически фактор, това е доста добре отразено от хронистите. Но от 40-те години на VIII век секват всякакви сведения за тях. Това може да се тълкува двупосочно. Ерго българите около Солун в началото на IX век са нещо неясно и определено не са етнически фактор с особено значение. Славяните за сметка на това си остават основен етнически фактор. Отделно, че в този район около Солун (който в последствие влиза и в пределите на ПБЦ) се намират едни от най-крупните славянски маси, за които има сведения дори от края на VI век (за разлика от Тракия и Северна България). Мисля, че в поста си си допуснал неволно омесване на панонски и дакийски славяни. Относно дакийските славяни - за тях няма никакви данни през втората половина на VII век насетне. От 30-те години на същия век в старите им земи са открити селищата на т.нар култура Дриду, което означава, че там са живели прабългари, а дакийските славяни се изселват след 620 година на юг от Дунав в основната си маса. Къде точно се заселват, т.е дали в Северна България или още по на юг - това е друг въпрос. Но така или иначе според сведенията в Северна България няма чак толкова много славяни около 680-та, ерго повечето от тези славяни са още по на юг и югозапад, което е любимото им направление на полуострова. Така че, ако си фен на идеята да виждаш кутригури от Камчатка до Мисури, това е твоя работа, но няма доказателства за това, а за славяните има. И нищо съществено не противоричи на изложената от мен хипотетична теория.

Като ти казвам, че или не ме четеш или не ме разбираш, ти се сърдиш. Не смятам, че по принцип славянската маса е превъзхождала числено прабългарите. Смятам обаче и то не от сега, че славяните в резултат на завоевателната политика на кановете от династията на Крум, към средата на IX век стават повече от българите и както поради този факт, така и във връзка с други такива, свързани с него от средата на същият този IX век започват процеси на сливане на двата етноса в една общност, която по-късно става народ. А аз не спорех, а задавах въпроси и излагах горната си теза със съответните според мен факти. Ти за какво си спорил - не знам.

Ами не са го проговорили, защото не са живели заедно с превъзхождаща ги числено гръцка маса. И не съм казал само поради богослуженията, а и по чисто биологични причини, но забележи, резултат от развитието на административната реформа, започната от Омуртаг. Т.е има няколко фактора на въздействие. По време на османлъка но нашите земи, вече имаме оформен народ с някакво национално самосъзнание. И за това не минава нито турското, нито гръцкото. А и двата етноса по една или друга причина се схващат през вековете като "врагове" за разлика от славяните. Отделно, турците са били доста малобройни дълго време. Те май станаха много едва с политиката на Кемал Ататюрк, където всеки щом живее на територията на Турция е турчин, казано накратко. ПП - ами в западна Европа дълги векове, богосложението е на латински, ама не станат римляни, защото това е тотално чужд език. А тук имаме много славяни, смесени бракове, обща територия на битуване вече, всекидневни контакти на двата етноса. А и през X век има и негативни събития, които удрят основно земите, заселени от българи. Това също не трябва да се пропуска и има отражение на демографския баланс във връзка с процесите, които текат.

Хърсе, хайде да не занимаваме целия форум с нас двамата. Само ще те помоля да прочетеш първия ми пост в тази тема. Още там има въпроси. Неаргументирано не прие част от фактите. Поясних ти за част от тях - нямаше никаква реакция и респективно последващ отговор. Днес също ти зададох въпроси. С това мисля да приключа този въпрос, за да не дотягаме на другите, като се драпаме като махленски клюкарки. И ти бъди здрав.

Обаче, пропускаш един друг факт за Северна България и в частност за Добруджа - имало е големи гористи масиви, които по-късно през вековете са изсечени. Т.е обработваемата площ е била значително по-малко. И не става дума никъде, че българите на събора са си сменили езика. Това никъде не става така. Тогава с въвеждането на славянския за официален държавен език започва един процес на разпространение и налагане на този език и то не толкова чрез официалните държавни документи (които болшинството неграмотни българи нито са виждали, нито са могли да прочетат), а чрез въвеждането на този език за богослужения и за език на религията. Това е съпътствано с продължаваща административна реформа, при която вече има и реално, така да го кажем биологично смесване на етносите по територия, нараства броя на смесените бракове и тъй като славяните определено имат голямо мнозинство по това време, едва тогава започва сливане на двата етноса. Не казвам претопяване, а сливане. Естествено, че по посочените причини, които са наложили и славянският за официален, той с времето се налага и измества българския. Поне това е мое виждане, а лингвистите сигурно могат да дадат и по-добро обяснение на механизмите при тези обстоятелства. Обаче до средата на IX век според хронистите и държавното устройство на държавата двата етноса са ясно разграничени и дори отделени по територия. Така че, към този момент не може да има никакво смесване, сливане или претопяване на българите. Византийците ясно за разграничавали до този момент българи от славяните, които са в пределите на тази държава.

Хърсе, извинявай, но ще те питам докато ми отговориш поне на един въпрос. Ако това те обижда, проблемът не е модераторите, защото все пак това е форум за дискусии, което включва и въпроси и отговори, а не място за безпардонните ти и неаргументирани констатации, кое и какво е удачно или не да се пише тук. Така че не търси вина там където я няма. А полиетничността наистина не е свързана непременно с моногоезичие, но и не отрича същото. При условие, че не знаем със сигурност на какъв език (или езици) са говорили българите и двете тези са еднакво приемливи. А и ставащото по времето на ВПН далеч по-често показва, че многоезичието е често срещано. Ядрото, което наричаме българи може и да е говорило на един език, но съпътващите ги други народи-съюзници са говорили на свои езици (по-близки или по-далечни) и те всички са живеели и са се предвижвали заедно, т.е постоянно са влизали във взаимоотношения, включително и езикови.