DendroaspisP

Това, което правим в много случаи, като например като чуем кикони. Има ги като тракийско племе, има ги и като индианско племе. Значи, остава да ги съобразяваме с оглед на всички останали факти, включително историческите такива, а не независимо от тях.

И ти бъди здрав, но помни, че чакам отговор на въпросите си. Писани са преди малко повече от два часа. А фактите не се отричат с просто несъгласие. Все пак ще вярвам на хронисти и историци, а не на теб в това отношение. Ако можеш - оборваш, ако не можеш - тук вече не мога да ти помогна.

Мда, 6-ти век преди новата ера.

Е, сега съвсем обърка Хърса...

Това за двата века от къде следва? Дай доказателства, както обичаш да казваш. А не мислиш ли, че времето е относително и зависи от конкретната демографска обстановка на съответния регион? А.Я си помисли и ми кажи в Америките за колко време се променят местните с европейски топоними и това има ли отношение към броя на населението по тези земи? Ерго и топонимията е относително доказателство.

Аз нищо не сменям, но при теб мислите бързо се менят, за което не ме обвинявай. Нямам власт на мислите ти. ПП - а относно въпросите към теб, ами нямам все още, защото не си ми отговорил на предишните. Та, да не те затруднявам много и да караме поред.

Хърсе, къде видя да твърдя, че е нямало славяни? Всичко, което съм посочил са факти. Ако на теб не ти харесват - това е друга работа и Ка40 ти е отговорил по въпроса. ПП - между другото, тръпна от нетърпение да чуя отговора ти за времето на датиране на етнонимите. Дето се вика и фактите за съжаление се датират.

Хърсе, 1. След като имаме еднодушие, че българите не са били малък народ, следователно "претопяването" на един такъв голям народ изисква време и наличие на още по-голям препотяващ етнос. С едно важно изискване - двата етноса да обитават една и съща територия. Ако вярваме на официалната теория, огромни маси славяни (дакийски и панонски) минават Дунав. Колко остават зад Дунав (историята показва, че при такива миграции преобладаващата маса заема нови територии като изоставя старите, а не едонвременно да заема и едните и другите в равна мяра)? Дали остават толкова много дакийски славяни, че да успеят да претопят българите за половин век отвъд Дунав? Или имаш предвид източните славяни? Няма нито данни, нито доказателства за такова претопяване. Поне на мен на са ми известни. Следователно, по-удачно е да приемем, че българите търпят влияние (обаче такова търпят и дакийските славяни, нали), но идват "непретопени" в 681 в Северна България. Още повече, че в битката при Онгъла изобщо не се споменава за славяни, а само за българи с типичните им черти и начини за водене на война. Претопяването изисква някаква унификация. Такава липсва през VII век. Но, под въздействие на започналата религиозна, етническа и езикова унификация, виждаме че тя се проявява през втората половина на X век. Включително и във войската, в начина на водене на война и т.н. Минавайки Дунав, българите първоначално завладяват земите на Североизточна България, в последствие стигат (според историците) на запад някъде до Видин, но все в пределите на Северна България. В това отношение интересни неща има в книгата на проф. П.Мутафчиев "Книга за българите" относно анализа за разширение на българската държава. До началото на IX век българите владеят само Северна България и Загоре (при това не през цялото време). Колко славяни има в Северна България? Първо, какво са установили археолозите за този период? Второ, според хронистите, там има само две племена - севери и племето на седемте рода. А те са категорични, че още през 680 племето на седемте рода е пратено буквално на майната си - по билото на Карпатите, за да брани границата на държавата срещу аварите. Ерго, това племе напуска територията на Северна България и няма как да въздейства и влияе на българите, които заемат освободените от тях територии. Другото племе съвсем не е описано като толкова огромно, че да надвишава по брой дошлите българи и да ги пославянчи. А и има спорове дали това племе изобщо е славянско. 2. Отделно за периода VII-VIII век, византийските хронисти, които познават доста добре новата държава България като един от основните врагове, изрично отбелязват, че за тях България е само земите, заселени от уногондурите на Аспарух и ако в тези земи има случайно славянски племена, това се отбелязва изрично. Такъв е случаят с княз Славун и северите, които населяват земи в пределите на българите. Отделно този княз си има собствена войска, дори води собствена политика, независимо от централната власт (нахлуването му в Тракия, което забележи, не е възприето от византийците като нахлуване на българите). Следователно има ясно разграничено деление между двета етноса в този период, дори и когато по изключение славяни, живеят в български земи. А това определено е пречка за бързо сливане и претопяване. Когато хронистите говорят за замите на славяните под властта на българите, те пак употребяват термините "България" (земите на българите) и околните "Славинии" (земите на славяните). Това за нас може да е все българската държава като съвременна концепция, но аз се доверявам на византийските хронисти, които първо са съвременици и второ по-добре от нас са познавали тогавашните отношения между двата етноса. А написаното от тях също показва, че има строго деление на териториите, заселени от двата етноса. Отново пречка за бързо претопяване и изобщо за реализиране на такива механизми, включително и по отношение на езика. Дори армиите са два вида - българска конница и славянска пехота. Пак няма мешане. 3. Относно Крум. Това, което твърдя е написано в "Анонимния ватикански разказ" за битката при Върбишкия проход, където ясно е записано, че славяните (става дума за тези от Славиниите в пределите на българската власт) стават съюзници на кана срещу заплащане и едва тогава участват в сражението на 26 юли 811. Голямо сливане и голямо претопяване, а? А пиенето със славянските вождове е съвсем друга работа. Ако добре познаваш историята на българия от този период сам знаеш, че кан Крум е първият, който започва специална политика за сближаване на двата етноса, за поставянето на славяните на ръководещи постове и иозбощо са приобщаването им към българската държава. За какво ще го прави, ако същите тези славяни вече са пославянчили и претопили българите? Нещо абсурдно се получава, нали? Също така следва да знаеш, че тази политика на Крум е продължена от Омуртаг с прочутата му административна реформа, чийто анализ установява съвсем същото - опит за сближаване и унификация на двата етноса като вече е оценено, че славяните са много важен, нарастващ и съществен елемент от поданици. Върхът на тази политика е при кан Борис - с приемане на един официален език, с приемане на азбука на този език, с приемане на обща вяра и т.н. Тази политика се потвърждава и от военното разширение на България през IX век - на запад, северозапад и югозапад, но не и на юг (там е инцидентно и временно, защото има византийци, а не славяни в Тракия). Така за около век, българите завладяват територии изцяло заселени със славяни и то територии, където още от преселението им има най-компакнти маси славяни за разлика от Северна България, която е нещо не много привлекателна и трудно се отбранява от славяните. В същност, ако внимателно се види историята на Византия, славяните в Северна България са на ръба на сломяването от византийците около средата на VII век и евентуалната им асимилация. Само идването на българите ги спасява. 4. Цялата политика на кановете от IX век намира една от своите кулминации в някои от решенията на Преславския събор. Там е ясно, че на база новата азбука и новия език за религиозни нужди (а от тук и за другите нужди на унификация) официален език става славянския. Няма как иначе да е при конкретната обстановка - силен враг на юг с безспорни претенции за асимилация (от времето на Никифор Геник византийците успешно започват да се справят с побеждаване и асимилация на славяните в днешна Гърция и превръщането им във византийци), по-голямата част от земите на държавата са заселени със славяни, определен стремеж на държавната политика за приобщаване на славяните в държавата и управлението й, българите относително започват да стават малцинство на този фон, държавната идея за унификация на двата етноса, за да оцелее държавата, която има врагове не само на юг. Докато няма безспорни доказателства на какъв език е говорело простолюдието през този период, едно е ясно - официалния език е съвсем преднамерена и политическа стъпка с тенденция за създаване на една общност (едва ли тогава са схващали днешната концепция за народ, за да употребим този термин) чрез всички останали методи за унификация - смесване на населението (вида на армията от X век го доказва и се различава от това на предишните два века), обща религия, богослужение на един език и т.н. Това за сега, че нямам повече време.

Стинка, В какво се изразява този факт и още по-важно: кога е станала тази славянизация. Никой не оспорва, че днес говорим на един от славянските езици, но как е кога е станало това? Това интересува историята, защото разкрива важни за нея процеси от развитието на държавата и обществото по онова време. Едно е славянизацията да е станала през VIII век, друго е през IX, а трето едва през X и нататък (което ми се струва най-смислено и доказуемо). Тук има застъпници и на тезата, че българите изобщо са дошли пославянчени. Историческите факти предпоставят и различни механизми, чрез които е ставала тази славянизация. Т.е пътищата един език във времето да стане общ за две (поне) етнически групи са различни. Затова ти дадох пример с франките. Те си говорят на един език, друг дълго време имат за официален по съвсем други причини и т.н. В последствие от този техен език се наплодяват няколко други и те достигат до нас. Така че, никой не оспорва славянизацията във времето, но времето на славянизация е много важно по посочените причини. И за това виждам, че историците, позовавайки се на исторически факти масово не приемат тезата за бързата и лесна славянизация. Явно нещо не е наред щом историци и линвисти са на различни мнения и за механизма и за времето.

А тези земи кога стават български (като държавна власт)и колко време има за претопяване до сакралната дата на Преславския събор? Още повече, че българите не са равномерно разпределени на територията на тогавашната държава, нито славяните са равномерно разпределени на тази територия. И как за това кратко време става това омешване, като предпоставки за омешване създават едва наследниците на Крум. И това започва едва с реформите на Омуртаг. Айде смятайте, мислете и дайте отговор.

За офф-топика съм съгласен. Обаче не е моя работа да вързвам каквото и да е. Вързването става на база исторически факти от лингвистите (нали това уж са учили за "висшу" ), а не на база кабинетни измильотини. Проблемът не е толкова в механизма, а в правилното му датиране като протичане. А това вече има голямо значение за историята, ако лингвистиката иска да е в помощ на историята, а не да я пренаписва по своите си недатирани конструкции.

То, делото на КиМ по византийска линия е било със съвсем друга цел и нямаща нищо общо с нашите славяни. А това, че щом официален език е станал славянския, ерго всички българи са били асимилирани... значи до средата на IX век всички българи са били преди това асимилирани от византийците? Така ли? А всички франки от... римляните? И не можем да говорим за демографски скок, защото няма доказателства за това. Но има нещо друго, което е безспорно - а то е, че от Крум насетне България започва експанзивно да се разраства на югозапад, на запад (до някъде, щото сърбите се оказват корав орех) и на северозапад. И това не е случайно, а именно защото там са основните маси славяни на Балканския полуостров. Така че, като резултат от осъзната държавна политика, до средата на IX век е вече налице превес на славянския етнос в земите, които са под българска държавна власт. И без да искаш, до някъде си прав, че в случая е без значение дали племето е едно със седем рода или са седем племена. Те всичките още в 680 година напускат територията на Северна България и са заселени далеч на север по склоновете на Карпатите, за да бранят границата ни с аварите. Ерго не оказват почти никакво влияние на българския етнос, който заема опразнените от тях територии в Северна България. А Северна България е цялата България от тази страна на Дунав до началото на IX век. Дори и в картите на учениците така е нарисувано.

В Североизточна България са били и отвъд Дунав до началото на X век. Румънците са открили около 800 селища на някакъв митичен народ (както те го зоват, де), чиято култура (Дриду я наричат) е изцяло прабългарска (изцяло съвпада с тази в района на Плиска и Преслав от същия период) и се датира някъде VII-IX век. И тук изобщо не става дума за славяни, а за българи. Вие съвсем ги имате за захарен памук след дъжд.

Ник, какво имаш предвид под "средновековие", изразено във векове?

И е така, и не е така. Не искам много да задълбавам в тази тема, защото вече откриха нова по този въпрос. Но, на кратко. Въпросът е, кога във времето (пра)българи и славяни започват до един да говорят славянски - в средата на VIII век, в средата на IX, през X век или още по-късно. Т.е дали още в средата на VIII век (и такива писания съм чел) прабългарите вече са пославянчени и претопени и в болшинството си говорят местното славянско наречие, дали това е в средата на IX век или по-късно. Ясно е, че ако не е до X век си има причини за това. И те не обясняват с тоталното претопяване от болшинството славяни на малцинството българи каквато е официалната теория, която даже се споменава в училищата. А има редица исторически факти, които поставят под съмнение възможността за такова претопяване поне до края на IX век. Т.е механизмът в чисто лингвистичен аспект на влияние на един език на друг не е някаква имагинерна система априорно приложима навсякъде, а се определя и зависи от обективните обстоятелства, които са именно историческите факти. Отделен, но много важен е и въпросът дали версията на старобългарския език, приет за официален на Преславския събор (сиреч за държавен език, така както е бил гръцкия два века преди това) е именно същит език на който е говорило простолюдието. Ако е друга "версия" на славянския, това на свой ред поставя поне два нови въпроса. Отделно, как може да има сигурна лингвистична теория за механизма на претопяване във времето, след като още не е сигурно българите на какъв език са говорили и той дали е относително близък до славянския (ако е от една група) или е доста отдалечен (ако е от друга група). Тук маркирам евентуалния ирански и евентуалния тюрски (каквото и да значи това последното, защото от две години ме убеждават, че нямало пратюрски като първоезик, ами изведнъж из цяла Азия се нароили тюрски езици, т.е като незаконни отрочета). И т.н, но както казах има отделна тема пусната от г-н Хърса и ще ми е приятно да ви видя там, за да я дискутираме. Аз съм лаик и питам простички неща, на които очаквам простички отговори. Но и като лаик не вярвам на чудеса, включително в лингвистиката. И там един отговор "не знаем" и "това е само хипотеза" е достатъчно добър научен отговор.

Хърсе, давай да я почваме. Посочвам няколко факта и очаквам отговори дали тези факти за взети предвид при конструиране на теорията за претопяването на българите от славяните или не са взети предвид. Ако са взети предвид, какви са изводите от тях. Задавам и няколко въпроса. 1. българите съвсем не са били шепа хора. Днес повечето учени посочват цифри между 150-200 000 до 300-400 000 човека при това само "аспарухови" българи; 2. славяните, в заетите от българите територии до началото на IX век (Крум) съвсем не са били море (т.е става дума за земите на север от Дунав до Карпатите и в Северна българия, най-много до към Видин, въпреки че и това е спорно в историята). Голяма част от тях от Северна България са прехвърлени около Карпатите още през 680-681 година (става дума за т.нар "седем славянски племена", които се оказва че са "седемте рода" на едно и също племе в Северна България - ако вярваме на хронистите); 3. до средата на IX век византийските хронисти ясно различават българи от славяни в територията на държавата България и навсякъде говорят, че българите живеят отделно от Склавиниите по териториален признак. 4. в 811 година, ако вярваме на хронистите, дори един кан Крум е принуден да заплати на славяните в пределите на България, за да се присъединят към него, за войната с Никифор Геник, когато всичко е сложено на карта (определено анти"доказателство" да сливане и претопяване към този период); 5. Преславския събор в края на IX век по ред нелингвистични причини, приема решение, че официален държавен език ще е славянския. какви са изводите от това и как се тълкува в исторически аспект. 6. първото безспорно доказване на етноними от славянски произход са едва от края на IX (по-малкото) и болшинството от средата и края на X век, които нямат нищо общо с етнонимите от средата на VII век, нито от тези от VIII век или първата половина на IX век. Дори се ползват етноними от XIX век. Това може ли да служи за етническо доказателство от VII-VIII век, когато все още има голямо движение на човешки маси на полуострова? 7. в средата на VIII век над 200 000 хиляди славяни напускат територията на България (която е само Северна България, най-много до Видин) и отиват под давление на византийския император в Мала Азия (ако вярваме на хронистите). Според лингвистите, по онова време една Северна България колко народ може да храни при тогавашните средства за производство и производствени отношения? 8. колко славяни остават отвъд Дунав след като след 620 година има "масово" преселване на дакийските славяни? 9. кои славяни са точно "българските" - дакийските или панонските? И изобщо как ги различава лингвистиката, по какъв критерий, белег и въз основа на какви доказателства?

Глишев, имам езид въпрос. Правено ли е изследване (предполагам нещо от сравнителните дисциплини) кой от днешните славянски езици се е отдалечил най-много от първоизточточника (т.е от праславянския или това, което се приема за такъв и има информация за него)?

Един от големите проблеми на българското правораздаване е липсата на правна справедливост. Това, разбира се, е резултат от много други пороци в тази система. А, американците - те отдавна са се превърнали в държава на абсурдните дела. За някои това е доста доходоносен бизнес.

Виж, за Пелопонес си много прав (ако бе казал и Западните Балкани, т.е западната част на полуострова ни, пак щеше да си прав в общи линии). Само че, Тракия и Северна България не съм чувал да влизат в географското понатие Пелопонес. Ерго, за тях се доказва отделно, а не по презумпция. А като казваш така от ряз, че държавата и народът ни е славянски, направо ме смути. Първо кога, сиреч коя държава и кой народ във времето? И второ- какво имаш предвид, че народът ни е славянски, а още повече - държавата ни? Интересно дали и държавата на русите до средата или края на X век е славянска или не е, но е с поданици от славянски етнос (като по брой, създателите на тази държава - викингите изобщо не могат да се сравняват с българите)? Ами държавата на франките каква е? Ами народа й?

Защо да е желание? Нещо като гол мерак ли? Нормално е за историята да искаме да разберем с какви факти борави в това отношение, какви заключения се правят на база тези факти и с какви доказателства са подкрепени заключенията и фактите. Съвсем елементарни и обикновени неща за една наука като историята. А от къде при теб такова желание преди да е имало славяни и то бая? И кои в същност са нашите земи и кога още по-точно те са наши земи?

Ка40, не питай. Извън темата било...

Хърсе, остави общо теоретичните постановки какво е факт. Това е ясно. Виждам, че дори и ти го разбираш в общи линии. Но давай по същество и конкретно на въпросите, които зададох - има, няма, взето е предвид по този начин и от тук следва еди-какво си, не е взето предвид, защото еди-какво си. Така се разсъждава наистина нучно. Другото е псевдонаучно ала-бала, за да си защитим субективната тезата, а не защото е адекватна на фактите. ПП - а относно фактите, като за студент обяснявам: това, че славянският днес е общ език на всички, дето се зоват българи е факт. От друга страна обаче, този факт има характеристиката на следствие, което не отрича качеството му на факт. Въпросът е как с оглед на историческите предхождащи факти, лингвистиката обяснява този краен резултат/факт. Както посочваш, има много аналогии, различни механизми, различни пътища за постигане на един и същи резултат/факт според историческата конкретика. Въпросът е, при отчитане (или признаване, че не се отчита) историческата реалност през периода VII-X век как така става, че се налага този славянски диалект. И къде се налага - поголовно на всички слоеве от обществото, само за някои, как върви този процес във времето - изведнъж, постепенно, поетапно и т.н. И... доказателства, разбира се. Иначе, разделът за приказките не е тук. ППП - за да е още по-ясно, когато отговаряш, излагаш пряката (ако е друга, посочваш защо е такава) причинно-следствена връзка, базирана на фактите, които ползваш. Това искам от теб.

Остави аналогиите, топлата вода и общите приказки. Няколко страници по-назад съм посочил няколко факта, даже номерирани, с въпроса тези факти отчетени ли са или не? Какъв е изводът ако са отчетени и т.н. А ако се бърка краен резултат с обясняващ факт, още по-зле.

Въпросът е как си го представяме това омешване. Дали по днешните механизми и с днешните темпове или по друг начин с оглед на историческите реалности по онова време.

Ка40, това е въпрос на методология. Тя или е научна, т.е на базата на фактите теоретично се създават моделите и механизмите или е ненаучна - т.е първо се измъдря теорията (иначе изглеждаща доста често псевдонаучна като се изпълва с едни теоретични кабинетни термини и понятия), а пък фактите... абе, както казал Хегел - толкова по-зле за фактите. За това няма да престана да питам защо и как език на българите става славянския в съотвествие с историческите факти, а не от крайния резултат да се презумира някакъв теоретичен механизъм, който забележи, дори има наглостта да се опитва да... обясни и "разкрие" историята.