DendroaspisP

Мироки, ще продължа това, което писах за заселването на славяните в Северна България и Тракия, но тия дни, че сега съм доста зает. А че всеки от тях е преписвал от някой или от нещо, това е ясно. И днес се прави така. Но има голямо значение от кого и от какво преписваш, как го правиш, какво разбираш от това, което приписваш. А най-ценно е ако си съвременник и очевидец. Прокопий е съвременник, но не е очевидец. Теофилакт е и двете, а и ползва "пресни" официални архивни документи, където походите са много подробно и точно описани, а не с общите и неясни приказки на Прокопий (например днес мога да напиша следното: българите през 2011 година живеят в земите на юг от Дунав. Това вярно ли е в общ аспект? Вярно е. Но точно ли е? Е, не е. Та така и с Прокопий и описанията му. Отделно, че той ясно си пише, че славяните все още са от другата страна на реката ).

За "вероятно" не знам, но със сигурност славяните започват да се заселват трайно и масово в Северна България (за още по на юг към средна и източна Тракия, да не говорим) след 620 година. Какво става в някои райони на Елада, около Солун и на някои други места в западната част на полуострова - това е друг въпрос. И там е много спорно, но допускам, че има наченки на такова заселване и във втората половина на VI век. Друг е въпросът, че и това заселване също нито е масово, нито е плътно, а както каза Ка40 на разпръснати места (Ка40, тук мисля, че Курта е прав като ги нарича "джобове" на заселване).

Мироки, може да е описвал вярно славяните, но представа си е нямал от география и разчитане на карти. Ако е бил толкова добре започнат, защо използва географската система, използвана още от Плиний? А Плиний в кое време е живял? Пълна географска бъркотия е и с описанието му на Скития.

Обикновената логика няма място тук, а принципите на разчитане на географията по онова време. И особено, когато се борави с карти. И за това писах преди време във връзка с "Гетика" на Йордан.

А, де? И аз това се чудя.

Ами нормално, виждал ги е на живо в Италия. Нали е бил юридически съветник и секретар на Велизарий? От това обаче изобщо не може да се направи верен извод, че е запознат с географията и поселенията на същите на стотици мили от Италия. Това са две различни неща.

Хърсе, вече писах преди време - Йордан не го брой за достоверен източник. За него се счита, че е преписал нескопосано, изгубеното днес в оригинал съчинение на Касиодор "Готска история". Писах и как той си няма и понятие от карти и от география.

Хърсе, да разбирам ли, че се отказваш от сведението на Йоан Ефески? Защото Ка40 обясни добре, какво значи горецитирания откъс и от него не следва нищо конкретно за визираните райони. Дунав е голяма река и първият пробив на славяните през VI век не е в Северна България и Източна Тракия (при това със сериозни съмнения дали е напълно самостоятелно или като придружители на други варварски племена като някои български и аварски), а доста по на запад. Сведението на Теофилакс е по-ново и по-автентично, следователно по всички правила е по-истинно за визирания период, а той не средата на VI век, а края на VI и началото на VII век и касае точно и определено Северна България и Източна Тракия. Отделно, за Прокопий учените считат, че не е познавал географията на полуострова освен по карти. Неговите контакти със славяните не са на Балканския полуостров, а евентуално в Италия, където са били наемници във войската на Велизарий.Неговите познания за славяните, когато започва да пише за тях в творбите си (т.е след завръщането си в Константинопол около 542 година) са базирани на устни предания и стари писмени архиви. За разлика от това в творбата си "За постройките" Прокопий е много по точен и обстоятелствен, защото сам признава, че е писал за постройки, които сам е видял или за които е чул от другите, които са ги виждали. За това специалистите вземат далеч по-насериозно тази негова творба, където има и топоними, от които може обективно и далеч по-конкретно и истнинно да се извлече информация за евентуално трайно присъствие на славяни около средата на VI. За твое съжаление обаче, тези места са много, много малко и изобщо не отговарят на плътно и тотално заселване на всички земи на полуострова.

Опс, стана грешка. Взех чужд пост по невнимание.

Ами на текста, посочен от теб. Какво установява, за кои земи става дума, защо става дума за тези земи и т.н. Все обикновени неща, когато се тълкува един древен текст. Ако мислиш, посочи, че разчиташ на буквалния превод и т.н. Твоя си работа, ти си знаеш. Важното е, да свържеш този текст с твоя извод за тотално и глобално заселване на всички земи на юг от Дунав, включително цяла Тракия, цяла Северна България и още там каквото мислиш, че по това време е заселено от славяните.

Не ми напомняй. Изрично посочих това в поста си, като визирах по тогавашно време и по сегашно. Давай с тълкуването.

Че то бойни действия е имало ва много места с върлуващи и скитащи се славянски дружини. Въпросът е друг и ти го изместваш. След като според теб земите на юг от Дунав вече са заселени плътно и трайно със славяни, защо в края на VI век там не се водят бойни действия, а отвъд Дунав? Защо по време на походите на византийците няма споменавания за славяни в Източна и Средна Тракия и Северна България, а такива се появяват едва на север от Дунав? Защо походите са планирани не на юг от Дунав, земи според теб, заселени с плътни и вражи маси славяни, ами на север от реката? В същност не си ми отговорил на нито един въпрос. Странно...

Абе, то и аз не виждам 450-та, ама нейсе... Хърсе, аз в същност какво твърдя според теб? А каквото е трябвало - византийците изрично са го визирали. Нали точно на това сведение стъпваш в заключенията си? Когато казвам "Гърция" имам предвид Гърция по онова време, а не Добруджа или Видин нито по онова време, нито по сегашно. Предполагам, че всички нормални хора правят същото. Другото е видения. Хайде, очаквам тълкуванието ти на визирания от теб текст.

Зитко, голям шегаджия си!

Схващам аз, но Крум има цел - Константинопол (столица на империя), къде е целта на византийците в тези походи? И каква е според теб? Понеже спомена Крум, я си припомни по същото това време как Никифор се сражава в Гърция със славяните. И защо го прави? За да победи "армията им" ли или за да ги покори и в последствие асимилира? Славяните и в двата случая нямат държава, нито армия в този смисъл на думата. За това и в двата случая военните операции срещу тях се водят в земите им. Да но бойните действия и сведенията за славяни в края на VI век са само отвъд Дунав, а няма никакви сведения за такива в Северна България и Средна и Източна Тракия. Няма сведения в този период и за славянски поселища в тези райони. Какъв е извода? Пропускаш и факта, че в това сведение на Теофилакт Симоката (всичко описано по-горе е по него) се говори за славянски отряди, които извършват регулярни набези в Северна България и в Тракия и тези отряди не са на славяни от южната страна на реката, а от северната. Какъв е пак извода? Не е възможно една и съща територия по едно и също време да е плътно заселена хем от славяни, хем от византийци. В тази връзка какво показват данните за следващия век, когато славяните действително започват да се заселват на юг от Дунав? Анализирай и договора от 598 година между аварите и византийците? Какъв е извода според теб относно статута на Дунав и защо? А относно сакралния извор - както казва Ка40, хайде да го цитираме целия в интересуващата ни част, за да не вадим нищо от контекста? И какво се получава точно? Йоан Ефески пише следното: "Те (славяните) преминаха стремително цяла Елада, Солунска област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха много пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха в нея... като на собствена, без страх. И ето, до ден днешен (584) те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на империята... Те вземат в плен, убиват, палят, те се разбогатяха - имат злато и сребро, стада от коне и много оръжие и се научиха да воюват по-добре от ромеите." Хайде сега да го тълкуваме какво следва. Започвам аз с това, че славяните (както изрично се посочва) нахлуват в Елада, Солунска област и Тракия (тази до Солунска област според тогавашните разбирания). Я сега ми кажи къде тук пише за мащабно нахлуване и завладяване на земи в Северна България, Беломорска Тракия и Източна Тракия? И ако тук не го пише, дай ми извора, в който го пише за същия период.

Ако успееш да преведеш това глаголно време, свалям шапка: бил съм се бил напил. На шега го наричаме - минало бешало незапомнено време. И такива чудеса има в българския език.

За мен като човек съвсем от Източна България, сръбският е доста неразбираем. Учил съм руски, така че не мога да се произнеса как би звучал на българин от този край, който не го е учил изобщо.

Ни как. Но има руски учени, които и днес продължават съвсем сериозно да твърдят, че руснаците ни били дали азбуката и писмеността. В същност, не съм убеден до колко такива са учени.

Да вземем само един момент от историята на Балканите от края на VI век, когато уж славяните били плътно и устойчиво заселили всички земи на юг от Дунав – Северна България и Тракия. По-конкретно кампаниите на император Маврикий през 90-те години на VI век. Тогава за първи път (и по исторически разбираеми причини) след времето на Хилвуд, византийската армия започва операции срещу славяните. Ако по това време славяните плътно са били заселили териториите на ИРИ, т.е земите на юг от Дунав, къде е логично от гледище на законите на войната да се развиват бойните действия, след като операциите са насочени срещу тях? Определено там, където има славяни. И тук какво следва най-общо от разказа на Теофилакт Симоката (основен източник на информация точно за това време, очевидец на аварската обсада през 626 година, т.е съвременник на събитията, които описва, включително въз основа на официални византийски доклади, както личи от стила му в Книга VI нататък, както може би и въз основа на разкази на очевидци, участвали в тези войни) – че през въпросния период войната се води в Източно Влашко и Молдова (на североизток) и Панония (на северозапада). Странен факт, а? Кампанията започва около 592 (най-вероятно около пролетта на 593 като се има предвид статуса на Приск по това време) година, като за целта преди това Маврикий сключил мирен договор с персите, за да си осигури тила и да може най-после империята да обърне внимание на налитащите славяни. Походът започва от Хераклея (днешен Йешилкьой) и месец по-късно виждаме Приск… преминал Дунав. Трудно мога да повярвам, че за това време е успял да прогони, победи и накаже всички „трайно” и „плътно” заселили се славяни в земите на юг от Дунав. По-точно изобщо не се е сблъскал с тях (при мащабно и трайно заселване, просто е невъзможно такова нещо, но няма сведения за битки или сблъсъци на юг от Дунав). Но защо Прикс преминава Дунав? Защото според сведенията, е знаел че Ардагаст събира склавински бойци за нов поход… южно от Дунав. Ама там вече би трябвало да има уседнали славяни, нали? Освен да предположим за спора, че е искал да граби наред и свои и чужди, т.е византийци. Прикс неочаквано и тайно преминава реката с цялата си армия (твърде странно, ако около него е „море” от уседнали славяни) и посред нощ изненадва Ардагаст, който едвам се спасява от плен. Реката е премината при Дуросторум (т.е Силистра) и само след една нощ войските му се сблъскват със славяните. Ако изходим от това време, за първи път за славяни става дума в района на блатистата долина на Мостищея (на североизток от Дуросторум) и река Арджеш. Изрично се споменава, че взетата плячка била достатъчно голяма, защото когато поискал да я изпрати цялата в Константинопол, това предизвикало недоволство във войската. В самия Стратегикон (изготвен явно от участник в тези войни) изрично се посочва като съвет до византийските офицери, когато вземат плячка от славяните да я транспортират в „нашата собствена страна”. А това вече установява достоверност на разказа. След разгрома на Ардагаст, Приск не се връща зад Дунав, за да гони безбройните и трайно уседнали славяни там, ами заповядва да се отправят на поход отвъд река Хелибация (може би днешна Яломицъ), което още повече отдалечава бойните действия от земите на юг от Дунав. Луда, византийска работа, а? При този поход става още по-интересно: византийците се сблъскват със славяни, които веднага се побягват и се скриват в съседните блата и гори (нищо такова не е отразено за славяните на юг от Дунав – може би те като трайно уседнали са били по-ербаб и не са бягали или по-скоро никакви не ги е имало там). Византийците не успяват да ги заловят и тогава при тях идва един „гепид”, който някога бил християнин, а сега живеел сред славяните (пак на север от Дунав). Та той разкрил къде се крият славяните и не само това, но дал сведения, че те са поданици на Мусокий, когото на варварски език наричали rex и който живеел на 30 парасанги (между 93 до 111 мили) оттам, нейде в… Южна Молдова. Това било твърде далеч за византийската войска и те не поели натам. В последствие направили капан на тези славяни (при който Мусокий е взет в плен, а повечето му хора избити или пленени), но това вече са подробности с оглед на темата. Важното е, че и тук става дума за славяни и за битки с тях само на север от Дунав. Другият генерал от похода – Генцон в последстве се връща в Константинопол с пленените славяни. При този преход, той бил нападнат в Тракия от засада от скитащ се славянски отряд. Само намесата на няколко стационарни армейски части (явно на полеви лагери, а не в крепости), разположени наблизо го спасило от набега на славяните. А наличието на такива части, показва, че наоколо няма уседнали „морета” от славяни. Когато византийските части отвъд Дунав научават, че Маврикий иска те да презимуват там започват брожения и като последица тези войски се връщат обратно през Дунав (явно земите непосредствено на юг от Дунав са сравнително безопасна територия за византийската армия). А между временно става ясно, че Приск е планирал повторен поход срещу славяните за следваща година, но отново… на север от Дунав. На следваща година (594) все пак има нов поход, само че воден от брата на императора Петър. Интересна подробност е, че при този поход около Марцианопол авангардът на византийските войски се сблъсква с 600 славяни, които се връщали от набег… в Долна Мизия. Сигурно пак да плячкосвали своите? Тези славяни да избити в разразилата се битка, а плячката им преминала във византийците. Отново без проблеми, Петър достига до Дунавската граница – как при морето от уседнали славяни, с които уж се бие – на мен не ми е много ясно. Въпреки че тук разказът на Теофилакт е доста объркан от географско гледище, по движението на византийската армия става ясно, че тя осъществява нещо като патрул от дясната страна на реката, с който се цели да не позволи на славяните да преминат през Дунав. Ако тази страна вече е плътно заселена с уседнали славяни, това е просто олигофренска маневра. Посочва се, че последният византийски град от тази страна на реката (а тук следва, че явно не е единствен), посетен от Петър е Асемус, локализиран някъде в устието на река Асемус (р. Осъм) и дори Петър се опитал да вземе местният гарнизон и да го включи във войската си. След това Петър отново преминава Дунав в гонения на славяните в района на река Хелибация. Отново следва разказ как при преминаване на някаква река (вероятно река Олт) северно от Дунав армията му попада в засада на славяните на Пирагаст. Интересно, че този Пигараст е наречен от Теофилакт „командир на бригада”. Византийците успяват да дебаркират въпреки засадата и побеждават славяните като Пирагаст е убит в битката. По-късно Петър е заменен отново от Прикс като „генерал в Европа”. Явно е, че въпреки че не успяват да сломят славяните, византийците нямат никакво намерение да отстъпват от северния бряг на Дунав, което е много странно, ако южният е залят от славянски уседнали племена. Наред с това има и един доста показателен факт, на който кой знае защо не се обръща достатъчно внимание с оглед на темата: това е мирният договор от 598 година, сключен между Маврикий и аварите. В този договор има споразумение, че Дунав ще се разглежда не като граница, а „като нещо междинно (mesites) между ромеи и авари”, понеже „имало уговорка за преминаване през реката срещу склавините”. Ясно е, че става дума за преминаване на византийците от южната към северната страна на реката и за тях славяни, с които да воюват има не от южната, а от северната страна на реката. Не мога да си обясня как този изключително важен външно политически факт, инкорпориран в договора, ще има някакво значение (а той явно има голямо значение за византийците, за да го включат изрично в договора), ако земите южно от Дунав в района на Северна България и Тракия вече са залети от славянски морета от трайно уседнали славянски племена. И защо византийците не споменават за бойни действия от тази страна на реката, а само за инцидентни схватки със скитащи разбойнически дружини от славяни? Защо не се споменава за взета плячка от тази страна на реката, а само от другата, когато походите са доста подробно, детайлно и достоверно описани по време и място? Ако има от южната страна на реката, т.е в Северна България и Тракия вече уседнали маси славяни и армията изобщо не им обръща внимание това е възможно само ако те са покорни поданици на империята. Да, ама официалната наука не твърди такова нещо, а и няма грам доказателство за това. Това за сега, че ми омръзна да пиша. Ако проявяваш интерес има и още доста до към 620 година.

Не. Но по-късно, че иска доста писане.

Леле... не стига, че е комунизъм, ами и ислямски...

Ка40, това е така, както си го написал. Но не е само това във връзка с изворите. Първо преводът трябва да е безспорен и верен чисто езиково (вече цитирах в една от темите за "седемте славянски племена", което обаче се оказва, че в същност е "седемте славянски рода", защо авторът в цялото си творчество използа съвсем ясно различни думи за род и племе и не е грешка, нито може да се нагажда по подразбиране). Т.е не само буквалният превод трябва да е точен, но и преводачът да е запознат с езика и понятийния апарат на автора (много трудна работа, когато става дума за стари автори, но без това не е превод, а нагаждане). След това трябва да се установи събитието по повод, на което е писано, времето когато е писано (пряк очевидец или пресъздава по други предишни извори, което предполага и възможност за чисто технически грешки при преписа), отношението на автора към събитие, дори и с оглед на положението му, когато го е писал, познанията му за събитието или поне евентуалната степен на такова и т.н и т.н. Всяки писан извор в крайна сметка е субективен, защото изразява едно субективно виждане и знание на автора му. И едва след такъв анализ може да се пристъпи към анализ и на самото съдържание на написаното от гледище на конкретното описание. Дори и тогава изводите са с определена степен на достоверност, но поне е максимално голяма. Това е и основния проблем на автохтонците, които четат нещо (най-често със съмнителна достоверност за превод), възприемат го буквално (по липса на достатъчно задълбочени знания за всичко горепосочено) и се правят бомбастични и нелепи изводи, уж позовани на "извори". Поне това е моето скромно мнение. Къртовски труд си е. Другото е ала-бала.

Сега нямам време, но по-късно ще ти обясня подробно. А и на юг от Дунав е много неясно понятия - на юг по целия Дунав ли, в някои негови части ли и т.н. Все е на юг от Дунав и в днешно сръбско, и Северна България и в делтата на Дунав. Проблемът на източниците не е в това, което буквално пише, а в правилната им трактовка, анализ и заключения (и както Ка40 правилно отбеляза да се има предвид и времето и личността на автора дал сведението). Иначе и владетелят на хазарите Йосиф пише, че прабългарите били повече от песъчинките в морето, което сравнено с написаното от Херодот за траките и индийците, буквално означава, че българите са повече и от двата народа заедно. Нали така?

Я да се отнеса до експертите: българският по-близо ли е до сръбския или до руския?

Да, издание е на издателството на СУ. Оставям на страна неговата теория, че славяните са изкуствено създадени като етнос (и мен не успя да ме убеди), но има два момента, които си струва да се обмислят или поне да им се даде категорично и доказано опровержение от експертите по материята: 1. първото е, че в Северна България и Тракия за трайно заселване на славяни можем да говорим след 620 година. Анализът на изворите говори точно за това, освен ако безспорни археологически доказателства, правилно датирани във времето не докажат обратното (и етноними, но също безспорно датирани за съответния период, а не да ми се ползват такива от края на IX и X, които да служат като "доказателство" за събития три века преди това); 2. анализът за керамичния стил от VI-VII век, известен към момента като "типично славянски" и едно от основните доказателства за трайното разселване на славяните по територия и във времето. Не съм специалист по материята, но ми ще ако има опровержение то да е също толкова подробно и убедително като неговото, а не да ми минат с общите фрази - това не може да се сподели, щото един кой бил писал по въпроса и толкова. Т.е, абсолютно споделям мнението ти, че все още го няма българския Курта, който на база конкретни извори, доказателства и прочие да напише една смислена, сравнително правдива и обективно доказана история на славянското заселване по нашите земи. В същност, същото касае и историята на прабългарите.