DendroaspisP

Точно този образ и мен ме бе впечатлил. Подкрепям казаното от теб, че лицата/израженията им поне са доста извън канона за това време. Разбира се, това не е още нито наченки на Ренесанс, нито самия Ренесанс (в широк смисъл, защото и Глишев е прав от гледище на определението и съдържанието на понятието).

Романе, Трижди анатема!!! Само това оставаше тоя да е клониран... :w00t:

Аз за това уточних още в началото - "исторически", т.е причините до момента на общественото ни развитие. А отговорът на въпроса ти е много лесен за всеки - замисли се от какво, което днес имаш си готов да се откажеш и всеки от нас може да хваща гората. Лошото е, че няма да има толкова място за всеки от нас да си живее абсолютно сам. Защото да битуваш в обществото като ползваш повечето от облагите му (материални и интелектуални, па дори и емоционални) и да разправяш, че си живееш сам е абсолютна измама.

Исторически, се сещам за две причини: 1. за да оцелеем до днес, защото сам човек е нищо и освен един мозък (при кой - работи, при кой - не ) няма никакви други физически предимства да оцелее като единак; 2. за да може да използва и експлоатира другите индивиди от обществото, което вече е свързано с развитието на вида и с по-добрите условия на живот и като цяло и много добрите за малцина.

Куна, КГ, няма как да са чести. В книгата има приблизителни анализи за евентуалната смъртност при такива сбивания (Симпъл е цитирал точно един от тях) и ако те са били чести при тази смъртност и големината на групите, просто за 10 години групата щеше да изчезне, а се доказва с откритията на археологията, че тези групи са преживявали по хиляди години. А и нас ни има - безпорен факт, че са го направили, т.е са приживели, а не са изчезнали. Освен това не виждам вашите аргументи защо сбиванията са били чести. На какво почива такова схващане?

Напротив - според цитираният автор (към който се присъединявам) са редки. На каква база по това време ще са чести? Че са много човеци и са пренаселили земята ли или че не им достигат ловните и събирачески ареали освен ако не се променят драстично климатичните условия? За какво друго ще трябва да се сбиват? Не са употребявали и алкохол та да бабитстват и да се докачат, че другата група не ги "уважава". Без резонна причина да изразходват малкото си ресурси, включително и човешки е доста безмислено, когато основната ти грижа е да оцелееш чисто физически.

КГ, точно си го казал - по-скоро са вид кървави сбивания. Вражди, схванати от днешно гледище и на база днешни "причини" и мотиви, по онова време още отсъстват. Никоя група, защото "мрази" другата не може да си позволи да харчи ресурси и хора в продължителни и безмислени от гледище на оцеляването конфликти.

Хайде първо да уточним какво имаме предвид под понятието "ресурси" и да начеваме разсъжденията.

Още в самото начало на разговора между нас цитирах точно и единствено този откъс от твоя пост. Попитах те защо доказателство си го сложил в кавички, тъй като в съответната глава той представя наистина доказателства без кавички, но ти не си счел за нужно да го поясниш това, въпреки че в поста си се позоваваш точно на него. Това е некоректното, ако не си разбрал - казва се да изкараш нечии думи извън контекста на мисълта му. След това казах, че цитатът ти е точен и верен, но няма отношение към главата, в която разглежда въпроса за егалитаризма или не на обществото по това време. Този цитат, след като си чел книгата има отношение към съвсем друга глава и тема и не се вързва с неговата концепция и изложение за егалитаризма. В спора ви с Ник1 за войните не се меся, както виждаш. А относно това, че разглежда различни мнения го посочих още в момента, когато го представих като автор в темата, включително и с противопоставянето между Русо и Хобс - КГ е свидетел, тъй като точно с него дискутирахме това и той прояви интерес да прочете книгата. Относно войната и цитата, който си постнал: войната според него не се води в онези времена по принципите на днешната война (и нямам предвид технологично). Ако си спомняш той подчертава, че войните в онази епоха са инцидентни като цяло, когато две групи подтикнати от условията се сблъскат в един ареал за суровини, храна и всякакви други такива материални блага. И за това няма и армия - и то не само защото няма ресурс за издръжката й. А щом няма армия в съвременния смисъл на думата няма и генерали в съвременния смисъл на думата, което е типично хобсовото разбиране за нещата. А това означава, че лидерите по време на война са временни явления, те нямат статут на институция и на орган на власт със значението, което би отговаряло на хобсовата теза за тогавашното общество. "назначаването" на такъв временен военене лидер не става от самия него с груба сила и защото бие и чука всички под него, а защото е избран за такъв от всички членове на обществото/групата при пълна равнопоставеност и свобода на избора. А че един субект ще бъде избран, защото има някакви отличителни субективни качества, това е съвсем друг въпрос.

Друго имах предвид, което с оглед на писане във форум като БГ НАУКА съвсем не е глупост, ама нейсе. Ако си разбрал - добре, ако ли не - здраве да е, ще го приживеем. А това за валидола е наистина по детски трогателно измъкване.

Притеснява ме не това, че цитираш, а това че подвеждаш тези, които не са чели книгата за заключенията на автора относно егалитаризма в първобитните общества, особено когато той ясно си е казал мнението по този въпрос. На това се вика некоректно боравене и позоваване на даден автор.

И аз това забелязвам в конкретния случай, защото познавам добре книгата. Посочените цитати са верни като текст, но са в друг контекст в книгата (и касаят съвсем други глави от нея, а не тези за егалитаризма, който той приема като концепция). Така се подвеждат тези, които не са чели книгата и това означава, че всяко бъдещо твърдение на Симпъл, позовано на някой автор трябва да се подлага на съмнение до доказване на противното.

Симпъл, защо си сложил тези кавички на "доказателство", когато се опираш на Гуин Дайър? Той сам си казва в книгата в прав текст, че възприема идеята за "егалитаризма" и сочи една дузина примери в потвърждение. Отразявай коректно мислите на авторите като се позоваваш на тях.

Нищо такова не искам да кажа. И в двата случая изхождаме от субективни критерии с тази разлика, че "моите" са доста по-продължителни като наблюдение. А капитализмът си е в упадък. Или поне това, което до скоро знаехме, че е капитализъм. Той се променя, но какво ще излезе от тази промяна - в това е сериозния въпрос, а не като пламенни комсомолци само в екстаз да повтаряме религиозната мантра - капитализмът е един и е вечен, амин. И за да няма идеологически спекулации - изобщо нямам предвид, че се променя в комунизъм и че комунизмът тропа на врата ни щом капитализмът си отиде. Комунизъм може да видим на кукуво лято. Въпросът е какво ще правим с този икономически модел в който влизат толкова леви елементи, че става някаква социална боза. Обаче при икономиката такива положения няма и тя не ги търпи (за пример издухването на социализма от икономическата световна сцена като неадекватен модел). А това, че ресурсите и природните богатства (които са в основите на всяка икономика и икономически модел) не намалявали даже не ми се коментира от гледище на здравата логика.

Има само една дребна подробност. Нито ти, нито майка ти сте живели достатъчно дълго там, за да може да правите сравнения с това, което е било преди, т.е да видите разликата, ако има такава (а всичко започва в края на 70-те и началото на 80-те). А тези мои приятели могат (преди това са живели 12 години в Холандия и често са отскачали в Англия). Права си, че вкусовете са различни, но ако нямаш обективна база за сравнение не можеш категорично да определиш днес какво е в сравнение с вчера (конкретно за храната става дума).

Куна, имам приятели американци, които от 23 години живеят в Лондон. Те твърдят същото - храната в Обединеното кралство вече била същият боклук като в САЩ по вкусови характеристики (заради работата си отскачат поне три-четири пъти годишно и в САЩ). Имало и "real food" (избягват да я наричат екологично чиста или геннонемодифицирана) както те му казват, но тя била в пъти по-скъпа.

Мда, това е така. Все още вярата в тази валута прави САЩ силна икономика. Иначе е страната с най-голям вътрешен дълг. САЩ е страната, която най-много живее на кредит като държава, като този кредит представлява чисто икономически въздух под налягане или кофа с компресия. Ако и ние можехме така щяхме да сме бая силна държава въпреки безобразното крадене.

КГ, ами че то и за обратна хипотеза не видях абсолютно никакви доказателства. А иначе, аз се сещам за това какво е писал около средата на VI век Прокопий за склавините, а именно че те "не са управлявани еднолично, но живеят от старото време в демокрация". Дето се казва, прекалено много станаха хората, които твърдят едно и също нещо и то не само от нашето съвремие (както видях един аргумент в тази връзка). Ако всички те не са прави, а пък няма доказателства за обратното, много несериозна ми се струва тази работа.

Глишев, а тази археоложка какви доказателства изтъкна за обосновка на тази непопулярност на хипотезата? Много ми е интересно да науча и какви археологически артефакти има от това време, които да отричат егалитарната хипотеза и в същност тези артефакти каква хипотеза подкрепят?

Йорданес е несигурен източник според повечето сериозни изследователи. Сравнено със "За постройките" на Прокопий (на когото и аз повече се доверявам), описанията на славяните на Йорданес според изследователите разкрива лоша информираност. Така например, освен че ги локализира в Скития, единственото нещо, което знае за тях е, че имат "мочурища и гори за градове", а това според познавачите е взаимствано от Тацит, когато последният описва гористата и планинска страна, нападната от венедите. Отделно неговите описания до голяма степен са базирани на описания на Солин (още Момзен го твърди това) и вероятно на Готската история на Касиодор. Сигурен белег, че е преписвал е обстоятелството, че в творбата си назовава една и съща река по два различни начина според това, от кой източник е взаимствал - реката е ту Висцла (когато говори за склавините), ту става Вистула (когато говори за венедите). Освен това, той изписва antes по странен начин като anti, а това означава, че ползва в епизода с Винитариий (победата му над "крал Бож") не латински, а гръцки източници, което означава че той запълва една въображема карта с описания от по-ранно време с етнически имена, характерни за епохата му, т.е VI век. Виж и как описва Висла като посока (само Плиний подхожда така и разполага своите венеди, заедно със скитите и кимврите между река Висла и Сарматия). Наред с това неговият труд е създаден основно с цел да се противопостави на Прокопий в дебата мужду двамата какво трябва да е отношението към варварите. За тази цел Йорданес непрекъснато ползва антични извори и ги привнася в "съвременното" си описание особено за района на Скития. И понеже в трите основни извора, от които явно черпи сведения има неразрешими противоречия, той си ги запълва както дойде, защото си е нямал и представа от реалното географско положение на нещата (пак ти казвам виж как е ориентирана река Висла според Тацит, системата на Птолимей и римските карти). Т.е за разлика от Прокопий, който има доста по-реална представа за географията на нещата и в тази връзка и топонимите му са далеч по-сигурни, Йорданес изобщо не може да бъде кредитиран в това отношение. Само че, Прокопий не пише нищо по повдигнатия въпрос, а само за райони на Балканите, където няма спор, че още по негово време има заселени групи от славяни.

Заралийките са опасни моми освен, че са много хубави. Колегите във форума да внимават, а не само да точат... мераци!

Хърсе, има ли византийски извори от VI-VIII век, където в същите територии има славянски топоними? Ако има, би ли ги посочил?

Имам гадното усещане, че К.Гербов е много прав за бъдещето на това апетитно място, ако се махне паметника. Ще се радвате, ако там се прострои поне паркинг да облекчи малко положението...

КГ, това е точно така. Колкото и да е голям родът, той не може да е повече от едно племе. Седем рода от голямо племе може да са повече едно по-малко племе (за това Ка40 е прав), защото племената са с различна численост. Отговор на този въпрос конкретно за Северна България може да даде единствено археологията. Въпросът със славяните в Северна България, когато идва Аспарух обаче е доста по-сложен. Спори се също така с колко славянски племена влизат в допир уногондурите (т.е българите на Аспарух). Ако се доверим на някои преводи на Теофан Изповедник, приети от официалната наука, племената са осем (съюзът на седемте племена и северите). Така го учим и в училище и с това съзнание оставаме. Съществува обаче мнение, че северите са част от съюза, т.е племената са общо седем, а не осем (ако обаче едното племе изчезва, то намалява предполагаемия брой на славяните, независимо от големината на племената в тази част на полуострова, нали?). Академик Дуйчев обявява числото седем за нереално, защото според него, то е използувано в библейския смисъл и трябва да се тълкува като "неопределено множество" - т.е не се знае в същност колко са в действителност тези племена (ако е така, явно нищо сигурно няма за реалната бройка на славяните дори и по логиката, представена от Ка40). По-обосновано е мнението на професор Г.Цанкова-Петкова, според която преводът "седем племена" на гръцки език звучи "Епта генеас". Но никъде у Теофан не се срещало названието "генеа" в смисъл на "племе". Напротив, хронистът многократно използувал тази дума, за да обозначи с нея не "племе", а "род", "коляно", "поколение". Точно това явно са разбирали и българите, защото в надписа на хан Омуртаг думата "род" се предава с гръцкото "генеа": "Копанът Окорсис... беше от рода ("генеа") Чакарар". За "племе" Теофан използува съвсем друга дума, а именно названието "етнос". При това положение под "Епта генеас" трябва да се разбира не "седем племена", а "седем рода". Това обаче означава нещо коренно различно - племето е едно и се състои от седем рода. Т.е Аспарух установява връзка не със седем или осем славянски племена (ако приемем, че северите също са славяни, защото има спор и по този въпрос), а само с две. Само едно нещо пречи да се приеме безрезервно това тълкуване, на което до сега никой не е направил обоснована критика - това е обстоятелството, че би се оказало, че на една огромна площ има не седем или осем племена (т.е Мизия), а само две, като едното е със седем рода. Тогава можем да разчитаме само на предположението, че това са две големи племена. когато го докаже археолгията - тогава вече ще е сигурно, че е така. Както признават някои автори (привърженици на официалната теория) това не е никакъв сериозен аргумент, просто звучало по-логично на такава огромна територия да има седем-осем племена, а не две... :lol: :lol: :lol:

Под "доброволно", разбирай политически изгодно. Но дори и тук има доста неясноти и противоречия според изворите. До колкото си спомням, в някои случаи излиза според изворите (ще проверя кой беше и ще ти го цитирам нататък), че дори българска войска участва заедно с византийците при потушаване на славянски бунтове около Солун, а малко по-късно същите тези славяни са присъединени към българската държава (т.е става дума за събития от първата половина на IX век) като сега българската войска действа срещу византийците. Така че и тук всичко е въпрос на прагматични политически интереси, а не защото славяните умирали от любов към "първата славянска държава" в лицето на България. Явно е, че отношенията българи-славяни са многопластови и противоречиви, а не опростено идеалистични. Византия също не е толкова противна за славяните, колкото се описваше до сега. Те са били против три неща във византийската доктира, ако бъдат подчинени на Византия: 1. че трябва да се подчиняват на централната власт като федерати; 2. да дават войници за непрекъснатите войни на Византия срещу всякакви навлеци, които я връхлитат; 3. да плащат данъците в пари и то не малки данъци. С изключение на последната точка, същото искат и българите, само данъците по това време в българската държава първо са по-малки по размер и брой и второ - те са в натура. Но дори и това не спира всички славяни да предпочетат византийсакат власт пред българската. Един от най-ярките примери е по времето на Константин V Копроним, който в средата на VIII век убеждава славяните от българските земи в Северна България и над 205 000 човека (огромна за времето си маса от хора) доброволно се изселват от там и с византийски кораби са отведени в Мала Азия, където ги заселват.