DendroaspisP

Наскоро четох интересен материал, че в същност точният превод от гръцки не е "седемте славянски племена", а "седемте рода" и е направо чудно как специалистите до сега не са обърнали внимание на този изключително важен факт. Може би, до скоро господстващата панславянска доктрина просто е замитала такива... подробности. На тази база, съвсем издържаното заключение е, че тези седем рода, населяващи Северна България в същност са принадлежали на едно племе или се оказва, че при идването на Аспарух, "необятното славянско море" в Северна България се състои от седем рода и северите, т.е от две славянски племена, а не от осем. Та по повод на горния пост - при войната на Аспарух с Византия, само северите се присъединяват към българите и вземат участие в нея. За това се ползват с доверието на кана и получават много важно назначение да пазят проходите в източна Стара планина, през които е най-прекият път от юг към новозавладените български земи в Северна Добруджа (другият е по море). Седемте рода запазват неутралитет във войната. До момента са били федерати на Византия (отново неточност в старата доктрина, която ги представя най-често като свободни от византийска власт и угнетявани от нея с "варварски" набези) и когато се появяват българите, те изчакват да видят кой ще победи. След победите на българите, канът съвсем естествено не може да има вяра на такива въртиопашки и още през 680 ги изпраща далеч на север по билото на Карпатите, за да охраняват българската граница с аварите (която в този момент е спокойна). Иначе, въпросът за отношенията българи-славяни е наистина спорен, но е факт че до времето на кан Крум във висшата държавна власт няма славянски вождове. С новата политика на кана за разширяване на България не на юг (където са византийци и неславяни), а на северозапад, запад и югозапад (където са основно славянските маси на Балканския полуостров) славянският фактор започва да придобива все по-голямо значение за държавното управление. И политиката спрямо тях в началото си е направо завоевателна - абодритите, тимочаните, хърватите, сърбите и прочие. Доброволно присъединяване на славяни към България в този момент има само на югозапад, но там те са подложени на много силен натиск от Византия и българската държава се явява като алтернатива за тях.

Сакън! Това не го разгласявай много-много, че внукът ще вземе и него да си "възстанови"... :w00t: За другото съм изцяло съгласен.

Хърсе, разликата е само времева. Такава хипотеза предполага принципно едни и същи условия и преди идването на българите на полуострова и след това като само групите славяни се сменят. За съжаление обаче, ако българите са различнен етнос от славяните такава хипотеза не се подкрепя от изворите и археологическите артефакти нито "преди", нито "след". Византийците може и да не се ориентират добре с произхода и същността на варварите зад граница, но определено опознават с времето много добре враговете си, стъпили на тяхна територия. И през VII, VIII и IX век правят разлика между славяни и българи и не ги нито смесват като народи, нито ги бъркат едни с други. А славянизацията предполага унифициране - то обаче не е на лице преди края на X век насетне.

Марушка, а имаме ли доказателства, че не е бил клонинг? Защото това обяснява нещата и без прераждане като в онази латиноамерикаска сапунка дето сега върви по телевизията.

В синьо съм дал моето мнение за по-голяма прегледност.

Той твърди, че българите са пославянчини още преди да дойдат на полуострова, т.е още в началото или средата на VII век. Но на каква база прави тези изводи и при какви доказателства - нищо не е казал.

Като гледам, не само мен не четеш, ами така принципно си я караш с нечетенето. Но проблемът не е мой в този аспект. Това наистина няма какво да се коментира. А за надписите, Ка40 ти отговори - не всички са на гръцки. А познай от веднъж, тези които не са на гръцки дали са на славянски?

Труден въпрос задаваш. Но пък в коя страна по това време има сведения за смяна на език? Може би езикът по онова време съвсем не е имал това значение, което му се отдава днес като компонент от етност, народност и прочие и за това не е сметнат за важен. Важно е било българите да имат официален език с азбука, различна от гръцката. И това е отразено изрично в решенията на Преславския събор. А кой на какъв език си говори в къщи - ами негова си работа за момента. Важно е било на този официален език да се четат светите книги и българи и славяни всеки ден да го слушат в църквите и този език да е различен от гръцкия. Ето ти една възможност за налагане на езика сред цялото население, въпреки че не е абсолютна, тъй като на запад векове им дънкат от амвона на латински, а те не вдяват нищо, но пък не стават латиноговорящи. Но категорично българите до средата на IX век са отделени от славяните и не знам при това положение как биха се омесили до толкова, че българите да проговорят масово на славянски. Такова чудо никъде го няма в историята на света.

Каквото следва и от останалото, което съм писал. Тръпна за твоя задълбочен коментар. Но преди това пак да ти напомня, че чакам аргументиран отговор за топонимите...

В същност, за да се придобие ясна и обективна представа за езика, т.е дали българите са претопени или не от славяните, това изисква да се определи какви са били отношенията между тях в периода VII-IX (края) век. Да говорим, че българите били славянизирани преди идването им на полуострова е не само наивно, но и недоказано. Най-малкото, ако бе така, надписите в периода VII-IX (до въвеждането на славянските букви) щяха да са на славянски с гръцки букви. Да, ама не са. Всички извори, с които разполагаме - и византийски и западни ясно говорят за едно - българи и славяни до средата на IX век живеят разделено на територията на държавата, основана от българите. Както съм посочвал, кан Крум наема срещу заплащане не само авари, но и околните славянски племена, за да се противопостави на армията на Никифор (по сведения от Анонимен ватикански разказ за битката при Върбишкия проход). Ако славяните са се били "омесили" с българите на една и съща територия, как си представяте тогава да има обособени и самостоятелни славянски племена, които за да участват във войната на суверена си, ще искат пари. В духа на Хърса, нещата би трябвало да изглеждат така - в едно село едната къща е славянска, съседната българска. Чува се, че идва Никифор и българските командири започват да хлопат само по българските къщи и да мобилизират българите. Славяните обаче си кютат, щото вождът им не се обажда. И половината село заминава и се присъединява към армията на Крум, а славяните си седят край огнищата. После Крум дава пари на славянските вождове и те тръгват сега на свой ред да обикалят другата половина от къщите, където са славяните и да ги мобилизират на свой ред. А и ако вече са се омесили и всички говорят славянски, т.е българите са вече претопени... картинката по мобилизацията става още по-абсурдна. През периода VII-VIII век, византийските хронисти под името "България" разбират не цялата територия, която владее тази държава, а само земите, населени с българи. Земите, населени със славяни в тази територия си остават "славинии". Т.е византийците ясно разграничават българите от славяните. Ако са се "омесили" и всички говорят славянски, това няма как да стане. За това в този период българската държава е съставена от "България" (земи, населени с българи) и околните "славинии" (земи, населени със славяни, които имат голяма свобода, дори и по отношение на това дали да ходят на война или не). Налага се виждането, че славяните не са пряко подчинени на българските канове, а се подчиняват на своите вождове (князе) и се включват във войната само ако тези князе ги призоват и то често срещу възнаграждение, а не като редова армия на българската държава. При "омесване" и смесване това няма как да стане чисто фактически. За това и Славун (княза на северите) е заловен през 766 година от византийците на българска земя, защото в това време води своя собствена политика и война с тях и неговите действия се приемат от византийците за славянска политика, но не и за официална българска такава (по Теофан Изповедник). За тимочаните и абодритите - да не говорим (по Айнхард). Категорично е ясно, че те са само съюзници, населяващи собствена територия, със собствено управление и автономия. В земите им по границата на българската държава има български военни крепости и/или лагери и това е "смесването" и "омесването". И т.н и т.н. Дори да се приеме и другото виждане, че славяните са подчинени на българите, пак е безспорна според изворите и обособеността на територията, която всяко племе населява и вътрешната автономия и пак няма никакви следи от масово смесване и "омесване". Не случайно и Омуртаг предприема значителна реформа за централизация на държавата и за отнемане на правата на славянската аристокрация чрез инкорпорирането й в държавната власт не само по места, но и по върховете. Така князете ще престанат да бъдат водачи само на своите племена (а това говори за разделеност, а не са смесване), а ще станат доверени "хранени" хора пряко на кана и ще се инкорпорират и в местната власт и в централната, но вече от името на кана. За това тенденцията за смесване започва една от средата на IX век. За това и се приема обща религия и общ език (официален) - все средства за "омесване" на тези две етнически групи в нещо по-хомогенно, което се подчинява на централната власт и има едно и също самосъзнание.

Аз хубаво ти напомних, но не виждам аргументиран отговор за топонимите. Днес (и през XIX век) месим гените, а не двата етноса, защото те като такива вече са смесили преди XIX век и за това имаме нов етнос - български, после народност, а днес и народ. Между другото, в моите групи имам турчета - момичета и момчета. Те говорят в час на официален български език и пишат на него, но в останалото време по между си говорят на някакво наречие на турския език. Та се питам, по твоята логика те на какъв език в същност говорят и от кога?

Не е абсурд. По-лошо е. Това е точно панславянската лакардия, която само на база лингвистичните правила (без да обръща внимание на каквито и да е исторически факти и доказателства) "доказваше", как "морето от славяни" погълнало и претопило "капчицата прабългари" още от времето на Аспарух (тук се лансира и още по-ранно време). И царицата на "доказателството" за това бил фактът, че в края на IX век вече всички говорили славянски, а от средата на същия век - и вече пишели на славянски. Това е - просто, ясно и неаргументирано.

През XIX век, "има цял ред фактори, които индикират, че" вече са се били смесили, затова няма данни да продължават да се смесват едни с други. С топонимите какво стана - от кой век са безспорно установени?

Ясно. Няма конкретни доказателства, а само съждения на база общологически положения (ако има доказателства, то те не са посочени в горния пост, така че - да се посочат). Много ми е интересно, така прехвалените славянски топоними (които логически "доказвали" това и онова) със сигурност от кой век са установени - от VII, VIII, IX или X (по-конкретно от втората половина нататък)? Е, за някои това може да е безмислен въпрос, но за историята, която преди всичко се развива във времето, това е от съществено значение. Та, отговорът какъв е?

А кога е "османското време" във времето? Щеше да е странно ако тогава вече нямаше смесване между двата етноса и то такова, че да са налице елементите на народност, която по-късно преминава в народ. И наистина данните са, че до средата на IX век българи и славяни не са се смесвали. Ако някой има данни, че са се смесвали - да заповяда и да ги представи. То и без това отрицателни факти по принцип не се доказват, а обратното - доказват се положителните факти.

Да ти имам усещането за историчност. Къде е VII-IX век, къде е XI-XIII век?

Хърсе, що си кривиш душата с оглед на това да защитиш тезата си? Къде съм писал, че славянският е бил принципно и общо по-неразвит от българския? Изрично посочих, че той е такъв с оглед на нуждите на държавната администрация. Ако не разбираш какво значи това - питай да ти обяснят. Ако и това не ти е ясно, питай да ти обяснят как при превода на славянски на Библията преводачите са принудени да измислят редица думи-понятия за по абстрактните понятия в нея, защото те нямат към този момент славянски аналог. Езикът изразява степента на развитие на един народ/група и прочие. Може би славяните през VII-VIII век са развити както българите, византийците? ПП - между другото, на фона на присмехулния ти тон, не виждам да си обсъдил и оборил другите, посочени аргументи. Айде, напъни се, за да не си голословен.

Много вярно становище. То се подкрепя и от редица факти: 1. до края на IX век според историческите извори, официален език на бълг. държава не е славянския - няма официални надписи на славянски език с гръцки или други букви (което протеворичи на идеята, че още през VII век българите се били "омесили" със славяните и говорели езика им); 2. все повече се налага идеята, че смесените бракове до средата на IX век са изключение, а не правило (ерго отпада един от най-важните аргументи за механизма на смесване, вкл. и по отношение на езика); 3. във всички византийски извори за първите два века от съществването на България (т.е до средата на IX век) съвсем ясно се казва, че българите живеят отделно от славяните в рамките на държавата (славянските територии изрично се наричат "славинии", за да се отличат от териториите, на които живеят българите). Дуализмът до първите две десетилетия (т.е до административната реформа на Омуртаг) е толкова силен, че дори при похода на Никифор срещу България, кан Крум е принуден да наема срещи заплащане не само славяни от териториите извън страната, но и такива, които живеят в тази територия (и по всички правила би следвало да се подчиняват на централната власт); 4. едно от решенията на Преславския събор в края на IX век изрично предвижда въвеждане на славянския език като официален държавен език. Ако поради смешението всички "от самосебе си" вече са говорели славянски такова решение от такъв висш орган просто нямаше да е необходимо, а просто "от самосебе си" той щеше отдавна да се използва в канцелариите - първо с гръцки букви (редом с гръцкия), а после със славянски. 5. при идването си на полуострова, българите на Аспарух са били поне толкова, колкото са били славяните по заетите земи. Т.е няма никакъв резон точно славянският да става "общ език", още повече, че по отношение на нуждите на държавната администрация той е беден и неадекватен все още за употреба за разлика на българския, който съдържа повече необходими термини и понятия още по това време. Това съотношение на българи-славяни се запазва до първото десетилетие на IX век и едва със започнала експанзия на България (не на юг и югоизток) в пределите на държавата започват да влизат земи, населени със славяни, което към средата на IX век вече започва да променя съотношението в полза на славяните. Тогава идва и азбуката на Кирил и Методи и всеки като се замисли ще може да проследи от тук нататък логиката на събитията, включително и по отношение на езика. И както Ка40 правилно отбеляза става дума за официалния език, на който пишат и говорят образованите и грамотни хора от края на IX век насетне. На какъв език е говорило българското население - няма как да разберем, но абсолютно допустимо е, с оглед на многото други примери в историята, той да е различен от официалния. Едва към края на X век вече можем да допуснем, че славянският започва да се говори масово и от българите.

Трудно може да се определи като фашистки. Сигурно е имало и фашизирани елементи сред превратадиите (до колко осъзнати и организирани - това е друг въпрос). Сигурно е, че е антидемократичен и антиконституционен и не води до легитимност на властта на превратадиите. От европейските страни, загубили войната само в България не се установява фашистка власт. Дори по време на ВСВ политическият режим не е фашистки, а авторитарен. И заслугата за това е на царя. Във властта участват и фешизирани елементи, но те не държат управлението. Със ситурност този режим е антикомунистически, но това не означава във всички случаи фашистки.

Защо омаскарихте хубавото животно в тази тема? Аз не успях да го издържа - Ленин, де. Големи глупости и идеологически дивотии е писал. Империализмът бил висша фаза на капитализма... Ами ако е така, защо СССР имаше също имперска политика, нали не бе капиталистическа държава? И прочие и прочие дивотии.

И аз точно това се чудех...

КГ, развий по-подробно, че идеята ме заинтригува.

В същност - нищо подобно. Моето виждане е като на другаря Глишев и на теорията - демокрацията е форма на управление на народа (за да не се бърка с понятието "народ" от соца представи си го като римския народ като идея и концепция), която се осъществява по два начина пряко и коствено. И не ни управляват народните избраници, а народът управлява чрез тях. Това е в същност идеята. Ако народът е калпав - значи още не е дорасъл до нивото за тази (за сега) най-висша форма на държавно и обществено управление. За недорасъл народ си има друга междунна форма на управление - република. Затова щом иска демокрация, народът трябва да е готов да управлява, а при коствената форма на управление това става с упражняване правото си и задължението си да гласува (да, в правото има редица случаи, когато едно право е същевременно и задължение на субекта). Ако не го упражни, това е все едно избраният народен представител да не иска да си върши работата, за която е избран, да не ходи на работа и прочие, защото имало и други които могат да я вършат тази работа, а и на него тя му се струва нещо безмислена, защото не отговаря на вътрешната му представа. За такова поведение на народния представител в законите ни има предвидени санкции - и те не са нито пищови, нито стражари, нито милиционери или всякакви такива рецидиви от соца. Оправдавайки се, че народът като цяло е невеж и тъпичък в политическо отношение (и то си е така, но никой не прави нишо да повдигне нивото му в това отношение и странно защо) и затова по-добре да не го мъчим да упражнява правото си на управление чрез вота си, правим не демокрация, а манджа с грозде - някакви заемки от няколко форми на управление и принципна безпринципност замества идеята. Получава се балканска партокрация с всички негативни елементи срещу които пищим всеки ден. Ами така е, още Хелег го е казал - с такава форма на управление (смесица от каквото дойде) българския народ си заслужава правителствата, които избира. Негова са си, да им се радва - от синия до розово-червения партиен сектор. Другото решение го даде Глишев поне като начална стъпка към някаква по-зряла форма на полудемокатично управление. След две-три поколения здрава работа в това отношение поне половината избиратели вече би трябвало да имат представа както е демокрация и отговорнността, която носят за управлението на страна си. Другото е политическо дрънкане тип Ганчовото кафене. Ама и кайвето е с пари и то от нашия джоб изцяло.

Не по-малко неадекватен елемент е и начинът на формиране на вота на българина. В деня преди изборите, средностатистическият рошав българин удра две-три големи евтини ракии почти на екс (намръщва се от вкуса им), поглежда жена си (намръщва се от вида й), поглежда децата си (нещо му трепва в сърцето като вижда, че и те са на тета чалгарчетата) и... мозъкът му прещраква. След това съзнанието му потъва в зоната на здрача и в това състояние на интелектуална несъстоятелност той отива да си пусне гласеца в урните. (тук се сещам за онзи фейлетон на Чудомир за овчаря дето трябвало да си пусни гласеца и от тайната стаичка се чуло - Юраяяяяяя бре, юраяяяяя бре...)

Ами още по-зле. Ще ни връхлетят като скакалци включително и с дивотията си, а нека КГ да разправя, че заплахата била силно преувеличена и главно на еко основа. В крайна сметка в отношението екология-икономиката, определяща е екологията като околна среда за развитие на определен тип икономика, а не обратното. И не е далеч денят, когато дори капитализмът ще бъде принуден да се съобрази с тази обективна реалност, но това според мен ще го модифицира. В какво - не се наемам да кажа. Виж, деденце си е сигурен - било е комунизъм и пак ще бъде. Де да му имах идеологческия оптимизъм.