DendroaspisP

Ей, че весели неща си разправяте по празниците! В същност, шарлатани в науката винаги е имало. Спомням си един момент от биографията на Шамполион, когато научава, че някакъв "учен" (сега му забравих името) се хвалел, че бил разчел египетските йероглифи. Силно покрусен, той отишъл да си купи книгата му и още в книжарницата започнал трескаво да чете. След малко книжарят изненадано вдигнал глава защото Шамполион се тресял от смях... захвърлил книгата и успокоен си отишъл да работи върху Розетския камък. Та, така...

Примерите с двете Америки най-добре показват какво чака човешката цивилизация, когато се сблъскат една агресивна религия с една не толкова агресивна. Религията на индианците (поне на част от тях) може да е кървава, но тя не е агресивна в смисъл на идея за задължително религиозно налагане. Християнството (като типична монотеистична религия) е била далеч по-некървава религия в същността си, но пък е била външно агресивна - средство за влияние и налагане не само на един религиозен, но и социален и културен модел. В този аспект е средство за налагане на културно-цивилизационен модел в по-общ смисъл. И какъв е резултата? какво се налага в двете Америки - външно неагресивната религия на местните индианци и техния цивилизационен модел или външно агресивната релгията на християнския монотеизъм и неговия цивилизационен модел? И що става така? Днес, християнската религия, поради загуба на влияние и пристиж, отдавна е загубила външно агресивния си характер. Тя е станала в това отношение като религията на местните индианци - за вътрешна, доброволна консумация. Поради все още невъзможност да се наложат икономически и чисто военно, мюсюлманите обаче продължават да запазват външно агресивния характер на исляма (то, тя и с тази цел е зачената чисто исторически, ачма това е друга тема). Глобалните промени на климата и намаляване на плодородните места за обитаване, води до все по-лоши условия на живот в географските райни, където днес има ислям. И така, обективно (природна необходимост за оцеляване) и субективно (естествено запазен и изкуствено поддържан външен агресивен характер на религията) арабско-африканският и азиатският (от гледище на етничността на носителите му) ислям е "нападнал" Европа. Това е борба на живот и смърт, пичове, не празни либерастко-толерастки балалайки и красиви лозунги в стил ренесансов хуманизъм. Те не искат нашият цивилизационен модел и не за това идват тук. Те искат нашите природни условия на живот, техническите удобства и постижения на техническото развитие на по-развитата в това отношение цивилизация, но и техния си обществено-социален и религиозен начин на живот. Затова ще видите възприемане от тяхна страна на днешните културни, социални и нравствени ценности на Европа на куково лято, освен ако вярвате в приказки за девици и принцове. А постренесансовият хуманизъм на европейците им идва повече от добре дошъл. Това, което 1100 години не успяха да вземат с оръжие, днес ще го вземат по-друг "хуманен" начин. Не, че крайният резултат ще е по-различен де. Но, във всички случаи ще е краят на европейската цивилизация във вида, в който я познаваме и поради който вид тя е стигнала до тук с всичкото добро и зло в нея.

Стоедине, не го приемай лично, бе човек. Нали за това сме се събрали в този форум не да си мерим пишките, а да получаваме знания за неща, които не знаем? Сравнително на ясно си с употребата на Реформацията, но не и с идейните причини, довели до Реформацията (тя и за това се пише с голяма "Р", за да се отличава от козметичните промени преди това, които са някакви реформи, но не са идейна Реформация на тази религия). И не те провокирам с "шегите" си, защото ако го правя, значи го правят много сериозни учени-специалисти по материята. А те пишат доста суховата, за да са шегаджии. Но, пък са доста навътре в материята и източниците. А аз не коментирам и не анализирам исляма. Нещо си в грешка. Аз обясних идейната основа на Реформацията и попитах има ли такова нещо в исляма и ако има - какви са доказателствата и съответно очаквам сериозни разяснения за идейната ислямска Реформация, а ако няма - защо няма. Нарича се сравнителен анализ в науката, ако не си разбрал. Тъй че, не виждам какъв ти е проблема, освен за честта на Форума да седнеш и да прочетеш няколко дебели и сериозни книги по въпроса за Реформацията.

КГ, аз говоря за идеята като първопричина, а не за използването й. Идеите на Реформацията са използвани от доста нечистопълни люде и от хора, които имат чисто материален интерес да разбият монопола на Църквата. Не за това, обаче става дума, а за идейната страна на двете религии - коя до къде стига, когато са господстващи.

Ти сериозно ли го мислиш това? Явно го мислиш... Лошото е, че нямаш достатъчно познания, за да направиш разликата между това каква е идейната основа и кой за какво я ползва. А същността на въпроса ми бе именно това дали за 1400 години от както е официална религия, в идеен аспект ислямът достига до такива реформаторски виждания, до каквито стига християнството 1000 години, след като е обявена за официална религия. И ако не - защо. И нека да я караме малко по-сериозно, че това все пак е форум Наука, а не Народно събрание.

Реформацията започва в края на XV век и видимо се проявява в началото до средата на XVI век. В основата на реформацията от идейна гледна точка стоят два фактора: 1. мистицизмът като опит за пряко съприкосновение с божественото извън обичайните пътища (Екхарт, Йохан Таулер, Руйсброк, Томас от Кемпис и други); 2. хуманизмът, така както е разработен в произведенията на Джон Колет, Еразъм Ротердамски, Льофевр д'Етапъл като в основата е ренесансовото "оптимистично виждането за човешката природа, за изначалната й доброта и следователно способността й да се спаси". Хуманистите с други думи искат с реформацията една религия , която не е натоварена с формите на традицията, едно връщане към евангелската простота, една интелектуална религия (по този въпрос много може да се говори по същество, стига човек да познава същността на Реформацията като идейна първопричина или по-точно първопричини). А това последното означава, че тези представители искат да имат правото да проверяват в светлината на класическата философия, начинът по който се представя Божието слово. Т.е това е религия на интелектуалци за интелектуалци. Дори един такъв твърд реформатор като Лутер също е философ (завършва през 1505 година в Ерфурт) и едновременно с това августинец. В началото е подкрепят от хуманистите (например от такива представители като Фон Хутер, от племеника на Рьохлин, от Меланхтон, от студентите от Витенберг и Ерфурт и т.н). В Трактат за свободата на християнина и вавилонското пленничество на Църквата (1520-21 година) той критикува именно религиозните тайнства като средство за налагане на власт от свещениците. И тук може да се говори. Така че, в идеен аспект какъв уахабизъм, какви пет лева? Къде и кога ислямът за 1400 години история е бил подлаган на идейна реформа от гледище на хуманизма и на критика на религиозните тайнства като средство за налагане на власт от духовниците? А кой за какво го използва е друг въпрос.

Митак, един въпрос към теб - имаш ли отговор, защо религията ислям дори и в 14-я век от съществуването си не е и помирисала такова нещо като Реформацията? А, по своята същност ислямът е един грубичък апгрейд на християнството (което си има Реформацията на запад, а тук не, но по разбираеми причини от външнополитическо естество), което пък е апгрейд на юдаизма.

Какво значи "свобода"? И защо като говориш за това понятие, различаваш свободата на малцинствата от свободата като общо понятие? Човек дали е свободен или несвободен в рамките на обществото? Защото свобода на малцинствата не противоречи ли на свобода на мнозинството? Или ако едно малцинство е свободно по твоето разбиране, не влиза ли в противорчие със същото разбиране за свобода на другото малцинството, което е ксенофобско, расистко и прочие? А по отношение на насилственото исляминизиране, мислиш ли, че то става само с калъчката и грубата сила в наше време? А пропагандирането сред хетеросекуалните на хомосексуалната култура какво е според теб? Както ти казах, определи се с кое око какво точно гледаш. ПП - изобщо, въпросът за свободата е много деликатен. Изисква много мъдрост и знание, за да не прерастне в социалистическото разбиране за същото, което знаем до какво води. Или не знаеш?

Хм, след като не можеш да видиш едното, как така виждаш другото? Да не би да ги гледаш с различни очи?

Ясно. Схванах твоето разбиране. Това обаче, по абсолютен аргумент за обратното, означава с пълна сила, че не искаш да се допусне и реално провеждане на политика на "ислямизация на друговерни малцинства и мнозинства", пълно безхаберие и злоупотреба със законите и открита хомофилия. И тъй като повечето от последните неща са налице, ти как предлагаш да се борим с тях?

Какво разбираш под "истинско равенство" та да преценим основателни ли са съмненията ти?

Пак много глупости са се изприказвали в тази тема. И от двете страни. Равенството между членовете на едно общество има само едно, единствено измерение - равенство през закона и равенство в правата. А "права" не значи, че нещо трябва да ти се даде, а че имаш призната и гарантирана възможност от закона ако направиш съответните усили, ако имаш желанието и волята да можеш да реализараш определен резултат, така както същата възможност има и съседът ти. Правото (в случая става дума за т.нар субективни права, а не правото като съвкупност от правни норми, т.е различни нормативни актове) е потенциална възможност, защитена от закона, но то не е резултата сам по себе си. Субективните права никога не са обещавали резултат, а само потенциална възможност да го постигнеш (например без това, че си с черна кожа, от женски пол или от цигански етност изначално да ти пречи и да те лишава от възможността, а от тук и принципно от постигането на резултата). И когато всички го разберете ще престанете и с десняшките тъпотии и с левичарските тъпотии на либерастите и толерастите. И при двете крайности (като концепция) преобладава невежеството и липса на разума в разбирането за регулация на обществото.

Абе, човекът си е прав по принцип. Например, в НС човек може да види толкоз двукраки, дето не се държат и не мясат на хора, че започваш да се чудиш от къде са дошли и какви са тия. Ся, дали са дошли точно от намайната си, от Алфа Кентавър или от друга майна - това е дискусионен въпрос.

Като ви слушам, та реших и аз да поспамя.... езиково. То, сега капията е и вид пипер. Има си и лаф "Голяма капия си", което предлагам да го превеждаме "Голям тюрк си"(в смисъл на голям, здрав като... порта). Хайде, лек ден.

Маготин, и да се пениш, братче и да не се пениш, щом пипаш "тюрското" и феновете му подскачат като докачени моми на седянка. Трудно се преодоляват "научни" митове. Отдавна казвам, че основният проблем е в методолигията при тези изследвания (и липсата на професионална достатъчност на правещите изследванията, защото колко и кои от нашите лингвисти, заниманащи се с проблема са с тюркология?, а от последните колко отбират от археология и история?). Тя е сбъркана и непоследователна, често извършвана от хора без специалните познания и умения, затова и резултатите от нея са или сбъркани или неубедителни, или и двете. При това, положението е едно и също и за тюрската, и за иранската хипотеза. Но, едни истински лингвисти-тюрколози (като горецитираната Тафраджийска) в комулативност с резултати от изследванията на генетици, археолози и историци (дори и на етнографи) може да даде обективен отговор за произход и в последствие за етноса на прабългарите. Какъв ще се окаже - дявол знае, но за мен е важно да е обективно и научно доказано, а не изсмукано от неясни и непрофесионални интерпретации на някакви си думички от някакви си речници. Това, последното е безкрайно несериозно и не става дори за курсова работа, ако гледаме научно.

Аз говоря за постовете на Южняка. Те ми доставят удоволствие по посочените причини.

Южняк, безкрайно удоволствие да чета интелигентни, критични и самокритични постове на непредубеден научен ум. Т.е на истински научен ум. Сериозно говоря. За мен темата е много интересна, но като видя предпоставен пост (независимо дали е проирански или протюрски), първо поглеждам авторът има ли си представа от научна методология и... преставам да го чета. И ставя ясно, че повечето участници в темата чисто методологично не правят разлика между "произход" на група от хора и темпорално-исторически етнически облик на същата група от хора.

Южняк, ти остави гейовете, ами друга либерална опасност ни дебне. Замислял ли си се, че тези дето правят секс в същност нарушават правата на импотентните? А?!

И аз така мисля като гледам рекламата. Скоро гледах един двусериен филм за Сталинград от 1989 година, ама той пък пълен със соц клишета и такива глупости. Чудя се, защо руснаците не направят един съвременен свестен филм за Сталинград така както направиха за Брест.

Дедо Либене, не си ли забелязал, че яростната част от непушачите много приличат на пламенни ремсисти, които силно любят и още по-силно мразят, това което според тях е "лошо" и единственото решение го намират единствено във въоръжената социалистическата революция с нейните забрани?

Добре. Това е разумно определяне на понятието. Обаче, според него като едното нищо може да се окаже, че ни Алтай, ни Иран имат отношение към мястото на етногенеза, т.е към формиране на група от хора с общ етнос, (може би) език, обща култура и история, и наричащи се българи, защото това място може и да е на границата между Азия и Европа. Ако търсим прародината на племената, участвали в този процес на формиране на етногенизиса, може и до Северния полюс да стигнем, но няма да е коректно. Т.е, вместо да се замерват участниците с разни думички от всякакви речници, не е ли по-мъдро първо да си уеднаквите методологията?

Като казвате "прародина на прабългарите" какво имате предвид? Т.е какво съдържание вкарвате в тези понятия?

Що?

Що се занимавате с глупости? В коя война има армия -победителка, която не е мърсувала с жените на победения противник? Само мащабът варира.

Южняк, психологическата зависимост е едно, това не е медицинска зависимост на химическа основа, ако мога дата да се изразя. Докато наркотиците и алкохолът директно и по биохимически път атакуват мозъка и го променят, дори едните - физически (лекари са ми разправяли след аутопсия за мозъци на наркомани, приличащи на швейцарско сирене). В този смисъл медиците казват, че те променят личността. Докато никотинът се ползва от особеностите на личността, такива каквито са били преди употребата му. Но, поради физиологичен профил, можеш да развиеш неестествена психологическа зависимост към всичко. С това не твърдя, че никотинът е полезен. Но, да се приравнява към наркотиците е неправилно. Дори алкохолът (твърдият) е по-вреден от него и убива далеч по-бързо, но да си чул за обществена истерия за забрана употребата на алкохол? Аз като пушач твърдо поддържам идеята да не се пуши в заведения, където се сервира храна. Като ми се припуши, излизам навън на чист въздух и си паля една цигара (и много често с мен доброволно излиза и непушач, за да си продължим приказката). Отделно, че така пуша през цялата вечер далеч по-малко. Обаче, истерията около това пушене е направо... наркотична. Чудя се дали най-върлите истерични противници не са развили някаква психологическа зависимост към нея?