DendroaspisP

Е това е вече ненаучна икономическа утопия. Първо не е ясно що е това социализъм като икономическо понятие. Ако го приемате като някаква НЕП-аджийска смес от полукапитализъм, полутоталитаризъм, квазикомунизъм - може. Обаче, идеологически това няма как да стане - хем частна собственост, хем социалистическо управление и като политика и като идеология. Малко ми прилича на орел, рак и щука в една каруца запрегнати.

Според вас, кой би бил практически най-удачният танк за германците? Т.е от какъв тип, с какви характеристики и разбира се на каква цена?

Ще видиш такива, колкото ще видиш реализатори и изразители на философията на Платон от Диалозите му в теоретичен и практически план, въпреки че много народ е мъдрувал по тях. За съзнанието, аз писах същото, но с една разлика. Чисто теоретично, ако правилно се разчита какво е писал Маркс във философо-икономически план, първо ще дойде базата със съответното си икономическо ниво. Ако тя е на такова високо ниво, няма да има нужда ни от революции, нито от преврати, нито от господстваща класа, както е предполагал Маркс, който е отразявал нещата с оглед на вижданията от своето време. За другите след него, даже не ми се говори - те са си недоразвити леви екстремисти с различни уклони в мисленето си (за тези дето изобщо са мислили) и разбиранията си. За това и така наложилата се официално "комунистическа" идеология е пълна глупост от една страна, а от друга каква искаш да е идеологията за един "съвършен строй", който "тръгва" от изходна точка - икономиката и икономическите порядки на една полуфеодална държава като Русия и една от първите "революционни" задачи е... електрификация?

Михов, днес е определено утопична и то чисто икономически (виждаш, че избягвам да дискутирам идеологията, която определено е тъпа, но при разминаване с базата, тя няма друг шанс). А какво ще поднесе бъдещето, това е въпрос, на който никой тук не може да отговори. Ето и Христос и бил първом разпнат, но после? Това, което се опитвам да ви кажа е, че икономико-философския модел на Марксовия комунизъм е въпрос на футурологията (със силен акцент на икономиката), а не на идеологията.

Християнството като всяка идеологията (т.е като всяка религия в случая) е елемент от надстройката, но с едно особено качество - че не държи сметка за базата. Това го различава от политическите идеологии, които са обвързани със съответната база и за това винаги са по-тесни и ограничени (не бъркай, че идеологията на т.нар комунизъм се занимава с базата, напротив и той иска точно душите или по-скоро вярата в идеята). Християнството е преживяло четири икономически модела - робовладелски, феодален, капиталистически и социалистически. За това то се явява като свръхидеално в сравнение с по-тесните политически конкуренти. Същото наблюдаваме и при некадърната модификация на християнството - исляма. Но така е с тоталитарните религии, наречени монтеистични. Това в същност е още една прилика с тоталитарния характер на идеологията на комунизма. Ка40, теорията точно на Маркс никога не е била прилагана. За това можем само да гадаем дали някога ще докаже правотата си. И теориите не променят света. Те само по-вярно или не обясняват това, което се е случило, това, което се случва или което ще се случи - обективно. Това е основния проблем на т.нар ленинизъм, че се опита да промени с идеи базата. Но то не става така и никога не е ставало. Както християнството не успя и никога няма да успее да промени базата. Или която и да е друга надстройка.

Бе, не си прав според мен. Идеологията на комунизма е доста нескопосана в сравнение с християнството. Тъй че, май е обратното.

Е, в поста си ясно съм раздлелил двете неща. Не си пасват изобщо. Философо-икономическото понятие за комунизъм е понятие от базата, а идеологията натворила се по-късно е от надстройката. Религията е също от надстройката. За това, тъй като темата е за понятия, нека сравняваме само адекватни понятия - комунизъм като идеология с християнство като религия. Другото е мешане на нещата.

Ефектна софистика с оглед на темата! Християните никога няма да простят на т.нар "комунисти", че се опитаха да им откраднат идеята.

Извинявай, но за кой комунизъм говориш - за идеологията или за икономико-философското понятие?

Е, не така. Ако той е просто остарял автор, какво да кажем за християнството? Защо ли? Между философията на марксовия комунизъм (подчертавам - философията, а не идеологията както масово се бърка в този форум) и ранното християнството няма голяма разлика в идеята. Маркс, само че не се позовава на Бог, а на нещо много материално - икономиката като единна съвкупност от производствени сили и производителни отношения. И много точно определя тяхното съотношение. И след него никой нищо ново не е добавил в това отношение. Разликите са само в крайните изводи. Тук съм съгласен, че никой не е безгрешен в това, кога и какво точно ще последва. КГ е прав да се опасява, че може да има нов опит от сорта на досегашния "комунизъм". Защото това не е марксовия икономически модел, а чиста идеологическа изгъзица на елементарно интерпретиране на неща, които не се разбират и от т.нар "комунисти". Същият аналог имаме и при християнството с примери безброй. Прав е да се притеснява, защото налагането на елементарното, външно лукстросаното е най-лесното и за мнозина най-привлекателното и "правдиво". В икономико-философските разсъждения на Маркс има голямо зрънце прагратичен идеализъм. Чисто икономически (а това винаги е определящо с оглед на нашето телесно битие като общество от човеци), ако някога, може би и прочие, се стигне до такава степен на икономическо развитие, така че да имаме практически резултат - от всеки му според възможностите, на всеки му според потребностите, това ще е точно икономическия комунизъм. Каква идеология ще му сложи малоумният като цяло човек - това е друг въпрос. Да се надяваме, че до тогава (ако изобщо някога такъв икономически модел, равен на материалния Рай, се появи) човекът ще е от нов тип с нов начин на мислене поради заситените базисни нужди. Ако не е така и аз имам опасенията на КГ... Другото е политическо и идеологическо словоблудство.

Това също е интересен детайл, но практически много важен в бой. Някой знае ли какво е средно нормално време за презареждане на Тигъра (не говорим за екипажите асове)?

Е, не така. Посочените от теб критерии не са присъщи само на комунистите, така че категоричният логически извод е неправилен. Днес също има ограничаване и отнемане на лични права в САЩ, ама от това не следва, че е комунистическа страна. За фашизмът - да не говорим, но фашизъм все пак не е комунизъм, още по-малко марксизъм. Това, което се зовеше "социализъм" е някакво извращение на Ленин, доразвито от великият "учен" Сталин. Че си е форма на извратен ляв тоталитаризъм, мисля че няма спор. Икономическата концепция на Маркс никога не се е осъществила (както каза някой дали изобщо ще се осъществи - това е въпрос на бъдещето), а Ленин и подобни олигофрени взеха само надстройката - идеологията и я прикачиха на това, което имат като база и което няма нищо общо с Марксовата концепция. Затова резултатът бе история с предизвестен край и за съжаление с много кръв и мъка.

Смея да твърдя, че двете оси случайно се пресичат. Не става дума за това, че руснаците са знаели стратегически кога и къде ще се проведе операция Цитадела - то май всички са знаели по-добре от самите германци. Руснаците са имали точно информация за времето и мястото на настъпление, за броя на немските сили, за номерацията на участващите единици - с една дума всичко, включително и оперативните планове. За това няколко месеца укрепяват, строят няколко отбранителни линии, стоварват огромно количество противотанкови оръдия, създават танков резерв по немски образец за тактическа отбрана и съответно настъпление. Когато започва операцията, както винаги нещата се пооплескват в сравнение с предварителното планиране. Германците макар и с големи жертви премазват първите няколко отбранителни линии и е изглеждало в един момент, че ще пробият окончателно отбраната в този сектор. В същност, била е голяма бъркотия и руснаците притеснени, че могат да се потворят събитията от предните две години и техните сили да бъдат обкръжени, променят плановете си в движение. За целта хвърлят големи танкови подразделения за контраатака и да запушат пробива в най-критичната му част. Германците също променят плановете си в движение (и без това на някои от другите участъци нещата не се развиват добре за тях според плановете) и също хвърлят танковите си сили за окончателен пробив. При това, нито една от двете страни не е знае, че в същата посока противникът е насочил основните си танкови сили. За това срещата е съвсем случайна и непредвидена. Както казах, имало е сутрин големи мъгли и едва когато влизат във визуален контакт двете огромни сили осъзнават, че са буквално налетели едни на други. Това е голямата танкова битка, която се развихря буквално в движение. За това тигърът не успява да постигне целта си - от далечно разстояние да порази достатъчно руски Т-34 и да отслаби руските сили. От близкото разстояние на танковете дуели, Т-34 е можел да пробие бронята на Тигрите и те губят най-важното си предимство на изненадата и далечния обстрел. Руснаците също понасят огромни загуби - почти нищо не остава от тази танкова сила, но те за разлика от германците имат още резерви, които в последствие окончателно обръщат операцията в тяхна полза. ПП - Между другото съм чел някъде, че Пантерите са аналог на Т-34 - т.е като концепция за такъв тип танк са крадени от Т-34 (за това свидетелства и купола на този танк и другите "омекотени" външни форми, единствено от всичките други е по образец на Т-34 и се различава от "ъгловатата" панзер концепция). Разбира се, Пантерата далеч не успява да постигне съвършенството на Т34 и в това отношение нито успява да се наложи, нито германците имам ресурси да строят безкрайно такива танкове (имам някакъв спомен, че до края на войната руснаците построяват около 10 000 Т34 в различните модификации).

Особено българките трябва да проявяват повече правописен патриотизъм в това отношение... В държането имам предвид...

Куна, и на теб ако ти проговорят боговете или каквото там се е завъдило в главата ти, ще видим какъв правопис ще изкараш докато ги "цитираш"...

Митак, от това, което знам за Курск, германците имат голям малшанс в танковете боеве. Т-34 по принцип не е проблем за Тигъра, но от далечно разстояние. Оръдието на Тигъра бие много от далече и поразява смъртоностно Т-34 преди той да влезе в обсега на своето оръдие и да обстрелва немския танк. Особено отпред Тигърът е неуявим за руското оръдие (до колкото си спомням през 43-та руснаците въвеждат новото 76 мм, но не знам колко Т-34 вече са го имали). Но в близък бой, руското оръдие е също смъртоносно за Тигъра, където обстрелът вече е и отстрани и отзад А курската танкова атака в същност е една голяма случайност и големият малшанс на германците. И двете страни нареждат настъпление на основните си танкови сили като без да искат двете оси на настъплението им се пресичат. Било е и голяма мъгла утрините и докато се двигне мъглата изведнъж се оказва, че няколко хиляди танка се сблъскат челно - буквално. Предимуществото на Тигъра е пропиляно - битката се води от много близко разстояние, буквално танк до танк и руското оръдие е в ефективния си обхват.

Тигърът не е ли също за нападение? Не ми се вижда да е дефанзивен танк, за това ми се струва, че като цялостно изпълнение е практически по-универсален. А това голямо оръдие на ИС-2 не е ли под давление на Сталин? Чел съм, че той бил луд на темата да се слагат огромни оръдия на танкове още преди ВСВ и специалистите едвам го убеждавали, че нямат подходящо шаси за такива огромни калибри. Какво знаеш за КВ-1? Чел съм, че е бил първият тежък танк, с много добри за времето си характеристики и практически непробиваем от противотанковата артилерия на германците в първите две години от войната (май до въвеждането на 75 мм оръдие, разбира се без да броим 88-та, но пък тя не е създадена в началото като противотанково оръдие, а като зенитно). Единствено, липсата на опитни екипажи и това, че съветската концепция на разпръснатост на танковете между пехотните единици не позволява на руснаците да ползват като хората това чудо, което имат. От думите ти разбирам, че днес има само един вид танк - някаква универсална единица, но тя не е ли по принцип с характеристики на тежък танк?

Може и да греша за скоростта, но съм с впечатлението, че Тигърът е по-бърз. Много бавна е тежката му King's версия, заради дебелата броня по него. А и тези 28-29 снаряда на ЙС-2 ми се струват крайно недостатъчни за размерите на битките по онова време. Предполагам, че руснаците са наваксвали с количеството на танкове. Чел съм, че американците били силно притеснени, когато в края на войната руснаците започват масово да въвеждат на въоръжение това чудовище. И това май ги амбицира да започнат разработни на тежък танк, което води в последствие до Абрамса.

Обаче като характеристики Тигърът е два пъти по-бърз от руския танк и има много по-голям боекомплект. Предполагам, че това е предимство при реални условия. Отделно, немските екипажи са били много по-опитни от руските, но това не влиза в ТТ данните де.

Въздигам темата като Феникс от пепелта. Въпросът ми е към тези, които са били танкисти или тези, които разбират от танкове. Според вас, кой е по-добрият танк (практически) от ВСВ - IS-2 или любимият ми Тигър? И на каква база, правите сравнението? Малко загрявка по темата: http://www.youtube.com/watch?v=fFn1S5Erm64 http://www.youtube.com/watch?v=K3ocpCPZBnM

Ей, ей... Деденце още не ни е простил за защитата на оралната любов... Ма, кво да на прави като сме извратяняци? Ма то и идеологически си е така - комунизъм с орална любов не се строи! Тази любов е абсолютен рецидив на гнилия кап строй и няма място в новото общество!

Деденце, а ти какво влагаш в понятието "социализъм" на спомената от теб плоскост - социална държава? Този "социализъм% що за строй е и с какви характеристики? Нещо като хуманен капитализъм ли е, нещо като псевдокомунизъм ли е, що е?

Е, айде сега - остави социализЪМЪТ на страна, там е ясно. Но исторически, в родовообщинния строй проради ниската степен на развитие на оръдията на труда и на средствата за производство, всичко в това отношение е било общо, за да оцелее чисто биологически племето, рода и индивида. Сиреч е нямало частна собственост в смисъла, който влагаме днес. Но все пак индивидите са имали определени вещи, които са били лична собственост, стига да не се касае за важни средства за производство. То, тогава съм чувал, че и жените били общи, ама колко е вярно? :tooth:

Митака по-горе правилно отбеляза някои от характеристиките. Личната собственост е естествената за човека - тя служи за задоволяване на личните нужди (за това може да включва от обекти от презерватив до единствено жилище и лек автомобил, а в мюсюлманския свят може и жените да се включват в това понятие ). Частната собственост възниква, когато има вече излишъци, т.е остават ресурси извън биологично необходимото за оцеляване на индивида, фамилията, рода. Тя вече се използва не за задоволяване на лични нужди, а за производство и трупане на ресурси и благинки (т.нар богатство) и активно участва в икономиката - робовладелската, феодалната, капиталистическата. Туй най-опростено и накратко. А английския го мани - те са по друга система, англосаксонска и при тях в сравнение с континеталната, нещата в общи линии са с главата надолу. Те още мерят и с пръсти и лакти в общи линии и разни такива неща. И нямат самостоятелен глагол за "любов" (като например у нас - любя те, либе мое ) - в най-добрият случай "правят такава"...

Я сега си помисли и си отговори - по времето на соца ни имаше ли частна собственост и имаше ли лична такава? По времето на т.нар родообщинен строй имало ли е частна собственост и имало ли е лична такава? Ти може да милееш за някакъв предмет от първото гадже със сантиментална стойност за теб, а капиталистът ще милее за корпоративните си сметки у чужбина, където са на безданъчен режим. Кое сега е личното и кое частното?