DendroaspisP

И аз мисля така като най-достоверен вариант. И на българите, било в лицето на Калоян, или на Иван-Асен II можеше да им се "отвори парашута" били със Солун, било с Константинопол, било и с двете. Тогава не се знаеше как ще се развият нещата със Сърбия (а и с турците). Защото Сърбия наистина набира сила през XIII век, но това се дължи първо на факта, че като по-изостанала страна е по-далеч от категоричните процеси на феодална децентрализация, а и историята показва, че тя е повече силна, защото основните и противници България и Византия са повече слаби, а не защото е силна сама по себе си. Това се потвърждава от факта, че тя е силна и голяма държава за съвсем кратък период от време и то далеч преди да дойдат турците. Т.е нейната сила е повече относителна, отколкото абсолютна през този период.

А иранския произход на личните имена на управляващите родове в ПБЦ, брои ли се? Щото за Бешевлиев това е доказателство - за теб не знам. http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html

Шамански заклинания на фанатизиран тюркофилски старозаветник! Което не променя факта, че дори и според Бешевлиев, Персиан значи персиец...

Разбира се, Глишев. Я прочети това по Бешевлиев или и него вече отричаш като неправоверен тюркофил? http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html

В горното изказване, единствено вярно е, че се среща и формата Prusianos, но тя е по-късна. Другото е "любимата" на Глишев автохтонщина.

Глишев, пак се измъкваш от конкретен отговор на конкретни въпроси. Иначе, и аз мога да ти дам да четеш фермани като "доказателство".

Имам. Горното е цитат от Пагане. Влез в другия форум и прочети.

Да, така е според официалната за сега теза. Но елементарни изчисления на историците, установяват че това просто е невъзможно. Ако има интерес ще пусна отделна тема, ако искате ще пиша тук - решавайте. И да го мъдрим после. ПП - според учените правилната форма на името е ПерсиАн, а не ПерсиЯн, защото най-старата констатирана форма е от Пресияновия надпис от Филипи, където самите българи го изписват Persianos. Формата ПресиЯн, която се среща чак у Константин Багренородни, явно е настъпила вследствие на славянската ликвидна метатеза (смяна на местата на звуковете в определени позиции).

Мда, само дето според византийските хронисти, Василий II изобщо не е мислил така и хич не го е било еня дали Персиан е бил коронясан или не. За него той е бил цар на българите, поне според описанията останали от онова време.

Дрън-дрън. Я обясни защо Персиан/Пресиан не значело "персиец", от кое ВРЕМЕ са безспорните славянски топоними на Балканите и в кои райони, защо след X век българската култура е славянска. Както виждаш - доста конкретни въпроси. ПП - тюркофилско-панславистките догми-фикции и ала-бализми са ясни. Ние искаме просто и разбираемо обяснение като за тъпи еретици иранофили.

Остави език ни, никой не спори, че въпреки особеностите си, като цяло спада към славянските. Отговори конкретно на другите въпроси по-горе.

Ба, не значат! За староверците тюркофили (които в преобладаваща си част, кой знае защо се оказват и панслависти лингвисти ) XIX век е основното доказателство за това, че днешните българи са изцяло славяни. Я, питай Глишев, защо според него Персиан/Пресиан не значело "персиец". Но в същност по-важното е, да го попиташ, повечето топоними на Балканите, които за тях са царицата на доказателствата за "морето от славяни" навсякъде по полуострова, от кой ВРЕМЕ са безспорни - дали от VII, VIII, IX или от X век. Питал съм го няколко пъти, но... не съм получавал конкретен отговор. ПП - в същност, никакъв отговор не съм получавал, докато от лингвист от БАН (тюркофил) съм изтръгвал признанието, че са едва от... X век. Но пък след Преславския събор (края на IX век, когато официален и задължителе език става славянския в ПБЦ), то е ясно, че традициите изобщо не са това, което са били.

А аз очаквах интересни и конкретни... аргументи.

Ако е имало вече такава тема, не успях да я намеря и за това се извинявам предварително. Наскоро попаднах на интересни данни и разработки за Персиан II, считан от някои историци за последния български владетел (де юре и де факто) на ПБЦ. Интересна съдба, което бе неизвестна за мен. Предлагам моята трактовка за известното от живота на тази личност: Иван Владислав има шестима сина като според надписа от Михаловце най-големият от тях е роден през 996-997 година. Името на този син не е случайно – Персиан (това име има иранска основа и означава... персиец). Това име е носел не кой да е, а един от великите български канове Персиан I (836-852), внук на Крум Страшни и син на Омуртаг. Дали е случайно, че от всички възможни имена Иван Владислав избира за име на първородния си син, името на значимия български кан от династия, към която Самуиловци винаги са твърдели, че принадлежат (а и фактът, че са признати веднага за законни владетели, го потвърждава предвид силната по онова време традиция след българите на престола да слагат макар и най-клипавия човек, но носител на истинската „царска” кръв)? Затова учените считат, че когато Иван Владислав се самоопределя като „българин родом”, той има предвид не толкова характерното за X век народносттно име на „новите” българи, а по-скоро визира своята принадлежност към старите (пра)български корени на своя род. И не случайно той не само се самопроделя за такъв, но се и гордее, че е „(пра)българин по род”. Персиан II се появява на историческата сцена през 1018 година, когато е някъде 22-23 годишен. Това става след смъртта на баща му Иван Владислав при обсадата на Драч от българските войски. Подобно на баща си, новият български владетел продължава борбата против византийците, въпреки че това е времето, когато повечето болярски родове решават да прекратят борбата и да се предадат на Василий II. Дори такива изтъкнати българи като Кракра Пернишки и Драгомъж от Струмица слагат оръжие пред византийците. Но, следвайки традицията на своя владелчески род, Персиан II не слага оръжие. Той се окопава в планината Томор с верните си войски. Това обстоятелство е от особено значение, защото то показва каква е реакцията на василевса. По същото време има останали три огнища на съпротива: това на Персиан в Томор, на Ивац в планинската резиденция Копринища (албанските планини) и на Николица около Елбасан. Томор е пуста и бедна планина, която не предлага никакви ресурси и няма особено стратегическо положение. Но предвид тези три центъра на сапротива, Василий II веднага се отправя не къде да е, а именно към Томор, където е Персиан II и двамата му братя. И не само, че се отправя натам, но заповядва да се построи военен лагер в подножието на планината, където престоява лично над четири месеца. С Василий са всички налични византийски войски на Балканите. По негова заповед те завардват всички проходи и така напълно блокират Персиан и верните му войски (за сведение по същото време Ивац не само не е обсаден, но и продължава да набира български войски и то на място твърде опасно за византийците от стратегическа военна точка). Явно за императора Персиан е бил най-важният враг и тук ва-банк той е съсредоточил всички налични византийски сили само и само да сломи съпротивата точно на този българин. През август 1018 година блокадата е толкова плътна, че става ясно за Персиан и братята му ,че не могат да я пробият, а и припасите им от храна са привършили. Те се предават на византийците и според Скилица става нещо много интересно. Както пише Скилица, Василий II специално издигнал висока трибуна (витамос), на която приел Персиан и братята му като ги „успокоил с праведни и човеколюбиви думи”. Защо това сведение е толкова важно? Издигането на трибуна е стар римски обичай, взаимстван от ромеите. И на такава трибуна византийските василевси са приемали само владетели. Да си спомним трибуната на Юстиниан II, на която той посреща в Константинопол кан Тервел (705), трибуната на която Роман Лакапин (септември 923) посреща Симеон и т.н. Императорът лично посреща знатните си пленици, държи им реч както изисква традицията и на Персиан дава титлата магистър, докато братята му получават титлата патриции. За самия василевс, това именно е мигът, когато не само де факто, но и де юре той покорява българското царство. Какво става обаче със знатните пленици (Персиан е български цар, следващият брат Алусиан е канартикин, а Арон е боил-таркан – трите най-важни титли според традицията на ПБЦ)? Те са преместени в Константинопол и дълго време са под засилен надзор (когато Алусиан успява да избяга през 1040 година това предизвиква истинска истерия сред византийската власт и масова акция по откриването му). Но въпреки надзора над тях (мисля по съвсем разбираеми причини, защото докато ги има в очите на българите ги има и българските владетели), те не са пленици. Нещо повече, Империята се опитва да ги интегрира най-активно в нейна служба според ранга и положението им – те получават възможност за сериозна кариера във византийската армия и администрация, разбира се далеч от... българските земи. Персиан е назначен за стратег на една от най-важните византийски провинции – Вукеларион (днес там се намира и наследникът на древния град Анкира – град Анкара). Според статута на провинцията, нейният стратег и един от най-добре заплатените с годишна заплата от 30 литра злато и значителни поземлени имоти. Около 1026 година „магистър Персиан Българина” (Глишев, колко интересно съчетание,а – магистър персиецът българин) както го нарича Скилица, участва в един не много ясен заговор срещу бездарния брат на Василий II – Константин VIII (1025-1028). Според Скилица това било персонален конфликт между Персиан и ромейския аристократ Василий Склир като дори двамата влезли в „битка” (махи), което означава не обикновен дуел на благородници, а истинска битка между военни части. За разлика от Западна Европа, такъв сблъсък между висши военни във Византия се извършва с редовни военни части на империята, те са забранени и се тълкуват като престъпление срещу държавата. Константин VIII веднага определил станалото като „безсрамие”, двамата воюващи са заловени и съдени веднага. Персиан е заточен ан остров Плата, Склир на остров Оксия, но малко по-късно Склир е ослепен по заповед на императора, докато от Персиан не пада и косъм. Тъй като престъплението им (според византийските хронисти) е еднакво, то фактът че византийските власти не посмяват да направят каквото и да е на Персиан е твърде многозначителен (за сметка на това ослепяват византийския благородник Роман Куркуас, който е зет на Персиан и Глава – друг виден византийски благородник на силна фамилия с българо-славянски корен). Въпреки че всичко това говори за антиправителствен заговор (включително и адекватното за това наказание - ослепяване), както посочих, византийските власти не посмяват на посегнат на последния български цар. Както се казва – страх лозе пази. С това обаче, размирната дейност на Персиан не приключва. Още през 1029 година той е участник в нов заговор, където вече е главно действащо лице. Този път, историята е твърде интерена и знакова. Целта на този заговор е да се свали новоизбрания император Роман III Аргир (1028-1034), който заема престола чрез брака си със императрица Зоя, дъщеря на Константин VIII и племеница на великия Василий II. В това отношение според ромейската традиция именно Зоя и сестра й Теодора (Василий II остава ерген и няма деца) са единствените останали наследници на великата Македонска династия, които легитимират имперската корона. Новият император е представител на т.нар „цивилна партия” и бивш градоначалник на Константинопол. Но т.нар „военна аристокрация” е противник на константинополската „бюрократична аристокрация” и респективно веднага застава зад другата сестра Теодора. За краткото му царуване са регистрирани цели четири опита за преврат на военната аристокрация, като е показателно, че последният български цар оглавява първия опит за преврат и неговата водеща роля не се оспорва от другите византийски военноначалници в този момент. През 1030 година, бездарният Роман организира поход срещу арабите, който завършва с унищожителна катастрофа за византийците. Император Роман, освен некадърник, е и силно щтеславен и се вижда като новия римски Траян. Но да видим какво пишат арабите (летописецът Камдлин Халеби -Алепски): „И били с Роман: Царят на българите, печенезите, франките, русите, абхазците, грузинците, арменците...”. Интересен, а и многозначителен е фактът, че след императора, на първо място по важност е поставен „царят на българите” в командването на войската и че дори през 1030 година за чуждите народи и държави все още има такъв цар изобщо и това не се подлага на съмнение. В поверената на Персиан провинция има значително българско население, преселвано тук през различни периоди, на което явно той се обляга и на което разчита в замисъла си. Поражението на Роман открива възможност за последния български цар да оглави недоволството на военната аристокрация и да направи опит да свали императора, заемайки мястото му. Въпреки оскъдните данни за заговора се оформя една много интересна картина. Планът е предвиждал Персиан да се ожени за принцеса Теодора, която между другото... дава съгласието си за такъв брак. На страната на персиан са не само влиятелни византийски военоначалници, но той е подкрепян и от своята майка – царица Мария, която не е случайна във византийския двор, защото още Василий II й е дал най-високата титла за жена, а именно – патриция зости, което й дава и голямо влияние в двора. Тази българска царица умело посредничи между Теодора, сина си и военната аристокрация и утвърждава водещата роля на сина си като потенциален нов император!!! За съжаление, заговорът е разкрит. Персиан е арестуван веднага и поставен под стража в столичния манастир „Св. Мануил”.Доказателствата срещу негово участие в заговора за значителни и солидни. Два дни по-късно той е съден за държавна измяна и ослепен. Принуден е да приеме монашески сан. Майка му също е въдворена в манастир. Само Теодора (все пак е племеница на Василий II) се разминава по-леко: отстранена е от двореца, но в последствие започва да си възвръща влиянието за сметка на императрица Зоя (сестра й). Показателно е, че дори и тогава тя не забравя българското царско семейство и не прекратява връзките си с тях. Дори, когато става императрица (1055-1056 година) тя продължава да толерира неговите членове и особено брата на Персиан – Арон, който е назначен за стратег на провинция Иверия (Грузия). Там т.нар магистър Арон Български развива активна строителна дейност и построява водопровод, като дейността му страшно много прилича на извършеното от неговия предшественик и роднина кан Маламир (831-836). Явно тогавашните българи са знаели какво е традиция и управленска отговорност. Българската царска фамилия има високо положение във византийския двор независимо от участие на Персиан в държавни заговори. За това положение и връзки, говори и факта, че при императрица Теодора главнокомандващ (доместник) на византийската войска на Изток става не кой да е, а Исак Комнин, който е... зет на Персиан и Арон. Това е същият този Комнин, който става бъдещ император и основател на бляскавата династия на Комнините, довели до последния политически и значителен културен възход на империята. Неговата съпруга Екатерина става византийска императрица, но тя е същевременно и най-голямата дъщеря на българския цар Иван Владислав и царица Мария. Следователно, бъдещия император на Византия – сина й, е наполовина българин (от царски род) и наполовина византиец. Ако заговорът на Персиан бе успял, щеше да се осъществи мечтата на Симеон – българин император на българи и гърци (и съдбата на българите може би щеше да е малко по-различна като равностоен народ на гърците в пределите на империята), но дори чрез неговия племеник това почти се осъществява през втората половина на XI век. А и интересните моменти в съдбата на Персиан не свършват. Неговият гроб е открит в ротондата в град Миховце (унг. Михалд), която по онова време е в пределите на Унгарското кралство, което е във възход. На надписа пише, че „тук лежи княз Персиан (по онова време тази титла все още не е обезценена и е давана на владатели), [роден] в година 996-997 (нов стил), [починал] в година 1060-1061 (нов стил)”. Интересна е хипотезата, как слепият монах и бивш български цар се е отзовал там. Според тях, с възцаряването на Исак I Комнин (1057-1059) и Екатерина (сестра на Персиан) той е изпратен по тези места като висш православен мисионер. А тези места в района на Михаловце са същите тези, където преди два века е развивал дейност не кой да е, а св. Методий като архиепископ на Великоморавия. Вие какво знаете за тази определено интересна и не много известна личност от историята на ПБЦ?

Е, той Глишев си е такъв - догматичен исторически староверец. И продължава да счита, че българите на Аспарух са били има-няма 15 000 - 20 000 човека с котките, кучетата и домашния добитък, та за това са изчезнали без следа, разтопени в топлото славянско море и само едното име са ни дали и то сигурно без да искат.

И аз съм склонен да мисля така. Даже мисля да помоля Глишев да посочи с какво друго извън езика, българите от X век нататък са чак толкова близки или идентични със западните славяни и с източните славяни в културно отношение. За сърбите е по-друго по разбираеми причини поради общо историческо минало и българско влияние и географската близост. Общи неща има с източните славяни, но считам че това е последица от българското културно влияние въз основа на българската литература и писменост, а не толкова на известна етническа близост. Т.е българската култура след X век си е преди всичко българска с определено влияние на славянския компонент, но това едва ли я прави типично славянска. Но да видим Глишев какви конкретни доводи ще изтъкне.

Шогуне, благодаря за отговора. Питаш какво очаквам. Ами нищо не очаквам, от една страна нищо не знам за тях, а от друга - попаднах на едно много категорично, но кратко становище на доц. Пламен Павлов, че тези две групи са етнически (пра)българи, които по-късно се тюрцизират в лингвистично отношение. Затова зададох тук въпрос, ако някой знае нещо да чуя подробности за това.

Шогуне, по-сериозно, моля.

Един въпрос към всички: какво знаете за етническата принадлежност на кавказките балкарци и карачаевци?

Raven, В тюрската теория изобщо (т.е не само по отношение на българите) цари ужасна понятийна каша и неточности. В общи линии за определен период от историческо време, всяко нещо, което безспорно не е ясно какво е, под дефолт се обявяваше за тюрско, а то да доказва има или няма сестра. Като са тръгнали от Алтай според официалната теория, кога точно са тръгнали, защото това е един от районите, където до скоро се предполагаше, че има тюрско население, ама се оказва, че древното насление там е индоевропейско, а тюрките са пришълци. Сега ще кажеш, че какво им пречи да са тюрки като са индоевропейци. Затова питам: 1. какво значи тюрк, от къде идва, къде е прародината? Ясно е, че да говорим за влияние и прочие на тюрското, то все някъде първо се е зародило като такова, за да се разпространява и смесва. 2. кои езици влизат в семейството на тюрските и кой е първоезика? Не може да има семейство без първопричина/език, нали? 3. за да се определи нещо като тюрски етнос, то трябва не само да говори на един език (тюрски), но да има и обща история, култура, традиции и обичаи. Кои са тези останали компоненти, които са общи за първоначалният тюрски етнос, та да говорим в последствие, че имало не един, а много тюрски етноси и българите са един от тях. Т.е как първоетносът се е разроил в исторически и времеви аспект. 4. Защо официалната тюркофилска теория твърди, че тюрски етнос се създава едва след средата на VI век и това отнесено към горните въпроси какво означава? ПП - а за Хаганата се извинявам, аз съм се изразил неточно. Имах предвид конкретно Аварския хаганат.

Дозата за медицински алкохолизъм не е 50 грама, а 30 грама като наскоро я повишиха. Преди май беше 20 грама концентрат. И пак потварям, това не е дневна норма, т.е че е безопасно всеки ден да си поркаме по 30 грама концентрат. Проверете внимателно от автентични източници.

Аз си мисля нещо друго във връзка с произхода на българите. За протокола застъпвам номадската теория за произхода на българите в смисъл, че са смес от различни народи като преобладаващи са ираноезичните индоевропейци и в по-малка степен тюрски монголоиди. Това обаче е положението, което може да се зафиксира към IV-V век и определено по времето на Велика Стара България и разбира се, когато Аспарух минава Дунав. От къде обаче тръгва основното първично ядро на тези народи (и кога точно), носещо името българи е неясен въпрос. Т.е "първообразуването" все още не е безспорно и доказано. Теории - бол, всяка подкрепена с противоречмиви и недостатъчни доказателства. Само едно е сравнително ясно - идват от изток, някъде от Азия. Но, като се има предвид, че последните изследвания, установяват, че Средна Азия и западните райони на днешен Китай около новата ера все още са заселени преобладаващо с индоевропейци, а не с тюрки както се предполагаше до сега, за мен възниква следния въпрос: от къде сме сигурни, че така наречено първоядро е било тюрско (тюрките по това време все още заемат земи доста на североизток), което при движението си назапад увлича индоевропейски племена? Защо не се приеме обратната теза, че първоядрото е индоевропийско и ираноезично и в него в последствие се влизат и тюрски племена при движението назапад? Второто предположение е много по-реално от гледище обяснението защо към началото на VII век българите говорят и тюрски (последица и от подчинението на Хаганата), но в преобладаващата си част са ираноезични индоевропейци с монголоидни примеси. В същност, от това което чета, оставам с впечатление, че при Великото преселение, броят на монголоидите тюрки е силно преувеличен. Дори хуните не са тюрки в преобладаваща си част. Изследванията показват, че и европейските авари имат малко общо с оригиналните тюрско-монголоидни авари, които май така и не успяват да стигнат територията на Европа. Т.е при това преселение, сравнително не голяма група от тюрското семейство увлича основно индоевропейски племена от Средна Азия (където са живели хилядолетия преди това), на повечето места ги покорява или подчинява при това движение назапад, затова те идват тук, водени от "тюрски" елемент, включително официален тюрски език. Защото излиза, че няколко века безброй тюрки налитат Европа, голяма част от тях останат на нейната територия, а в крайна сметка изведнъж почти нищо не остава от тях като антропология, език и култура, т.е не оставят видими следи след себе си във времето (за пример ще дам унгарците - тюрки без съмнение, заселили се в Центъра на Европа и въпреки околното влияние на индоевропейци езикът им не се променя, те не се асимират в лингвистично отношение). Към началото на X век Европа си е почти толкова европеидна и лингвистичво нетюрска, колкото и във II-III век. Затова считам, че при старите теории нещо изначално е погрешно като предположение, а от там и странните последици, които не пасват на нищо.

Ами alvassareiro ти го даде това доказателство някъде по-горе. Когато имаш нужди и потребности (според теб явно нереални и измислени, съществуващи само в твоето съзнание), то ти трябват най-често пари, за да ги задоволиш. А като нямаш пари какво правиш - сядаш и си ги измисляш или отиваш при едни други измислени от теб субекти и започваш да бачкаш, за да ти ги дадат? В същност, мога да ти предложа и друго доказателство - когато огладнееш, просто си седи и си представяй храна, тази представа може и да те нахрани и тогава имаш право, че всичко е само в съзнанието ни. Но докато не се заситиш с представите си за храна, не пипайъ никаква друга, от онази която същи е нереална и измислена да седи, примерно, в измисления хладилник. И не бъркай нещата: обективната реалност съществува извън субекта, но винаги се отразява от мозъка на субекта (надявам се схващането ти за рецепторните органи като отразтели да е изоставено като смешно най-малкото). След като ние сме субекти, няма как някакъв обект вместо нас да ни отрази нещата и ние да ги възприемем и отразим извън "възприятията" ни. В същност, разбираш ли математика?

Отдавна не вярвам на статистики по модерни теми, защото най-често са стъкмистики (като голямата лакардия за световното затопляне, което се оказа накрая захлаждане, но парите бяха "усвоени", нали ). А и не можем обективно да проверим дали са верни. Вярвам на очите си и на мненията на лекари, които всеки ден се занимават с това и то не като статистика. В същност, никой тук не твърди, че тютюнът е полезен, но като го махаме да махнем и останалите вредни неща, а не по конюнктурни и финансови съображения да си мълчим за тях. За това иде реч.

Разбира се, че не е. И не виждам как ще стане някога. Държавното образование е като просяк, който винаги се моли за пари, а ако може да спести случайно някой лев, нито може да го изхарчи както си иска (дори да приемем, че става дума за целесъобразно харчене), нито може да го спести, защото спестеното се изземва през следващата година (така е по закон за бюджетните учреждения относно държавните средства).