DendroaspisP

Аз продължавам да питам, защото не виждам отговор. Добре, такава е стратегията да бият врага на негова територия. Стратегия в чисто военен аспект. Ами после? После като го пребием окончателно на негова територия какво правим? Или руснаците са дебили и не разсъждават толкова напред? Сталин също. В същност, основният въпрос е кое е първичното и кое вторичното: военната стратегия с оглед на политическата концепция или обратното? Дали да бият врага на негова територия е само и чисто военен похват, а пък после ще мислим какво да правим като политическа концепция с бития враг? Или това е един добър военен похват, който идеално обслужва политическата стратегия на Сталин и болшевиките по онова време?

КГ, не знаеш ли, че социал-комунистите се въоръжават, за да пазят... световния мир? Стефан толкова усилия положи, за да те убеди...

В цитираната от мен книга, издадена през 2010 година не пише нищо за това. Дори не загатва нещо такова. Може да е претърпял някаква промяна?

В същност, в книгата си "22 юни 1941 - анатомия на катастрофата" Солонин изразява идея, доста различна от тази на Резун. Той счита, че няма план за нападение (Гроза, например) и поражението не се се дължи на липса на отбранителни планове, а на безобразно лошо командване и липса на желание на съветските войски да се сражават. В този аспект той изобщо не се причислява към резунистите. Същевременно обаче, посочва, че според използваните от него източници на границата руснаците са складирали гориво (за всякакъв вид военна техника) за няколко хиляди километра и муниции (от всякакъв вид) за война за две години. Не коментира защо му е на някой, който ще се защитава, чак толкова много гориво и муниции, ако идеята е да го разбие след като бъде нападнат и на свой ред да не го завладее (хуманно, един вид, за да спре войната). Отбелязва, че според използваните източници, червените пакети (отворени сутринта на 22 юни) съдържат заповеди за настъпление на запад с обхват от 150-200 км от границата в рамките на една седмица. Добре, ако това е активна отбрана - разбиваме нападащите още на границата, после атакуваме на 200 км навътре в територията му. Ами после какво правим? Спираме там и чакаме да ни поднесе молба за капитулация ли? Или превземаме столицата му, окупираме цялата вража държава и си отиваме в къщи? Само че, какво правим с окупираните по това време от врага Франция и половин Европа? И тях ли ще освобождава? Ами после? Нека не забравяме, че по това време, когато са готвени плановете САЩ не са в сметките нито на СССР, нито на Германия. Т.е, не се очаква и планира възпиране на "освобождаването" от американски войски. И след "освобождаването", какво правят съветските войски - отиват си в къщи и оставят "освободените" народи и държави да си продължат по демократично-буржоазния път на развитие? Военните планове са едно, но те как се вързват с политическите планове на Сталин и болшевиките? Отделно, казваш, че на Сталин му трябвало време за мобилизация. Мобилизация на какво и до кога? Колко още трябва да се мобилизира, след като тази мобилизация не е спирала от лятото на 1939? Както пише Солонин: "След като се изписаха планини от хартия за нещо, което не се е случило и не може да се е случило, съветските "историци" изразходваха друга планина от хартия, за да отричат онова, което се е случило в действителност. Става дума за такъв изключително важен елемент от подготовката за война като мобилизацията. Във всяка книга без изключение бе казвано, че "историята ни отпусна малко време", че нашата армия е могла да бъде "напълно готова за война най-рано през 1942", а преди това е трябвало с всички сили да отлагаме и отлагаме военния сблъсък с Германия... Какво да отлагаме? Накъде? Защо? Авторът дори не може да си представи какво е това "пълна готовност за война". И въобще не може да разбере колко години или века ще са нужни, за да се постигне това загадъчно състояние на "пълна готовност"."

КГ, остави танковете, ами самолетите? Обикновено самолетите се управляват от офицери, нали? Не съм чувал за водач на самолет, който започва ката редник и стига до... до какво в същност може да стигне един редник без да е карал офицерско училище? Стефан явно не е чувал за поредния експеримент на Сталин (по-скоро наказание), когато на всички летци са отнети офицерските звания, макар и за кратко време (ако знае, тогава да обясни защо се е случило това). Но това, че са им отнети званията не значи, че не получават съответното офицерско обучение. Едва ли идеята е била и тези 11 500 самолета да се управляват от редници и старшини, набрани от полето и заводите, нищо че СССР е... пролетарска държава.

Стефане, Извинявай, ама или не си запознат или говориш неверни неща. Руснаците започват да струпват войски по "новата" граница веднага след подялбата на Полша и след като завладяват Прибалтийските републики и на юг Южна Буковина и Молдова. Т.е те трупат непрекъснато воййски още от края на 1939 и през цялата 1940. В началото на 1941 това съсредоточване на сили се засилва още повече. А, сега си направи една справка в края на 1939 и през 1940 години какви и колко германски сили има на източната им граница със СССР. Па, дори и в началото на 1941. Хайде да не си говорим празни приказки. И какво според теб трябва да направи Хитлер, който в началото на 1941 вижда какво струпване на военни сили има в тила си, при условие, че е ясно, че няма да има десант в Англия (той май и не го искал истински по обективни и политически причини) и че начело на държавата в тила му стои човек с репутацията на Сталин? Солонин е само частично прав за причините за погрома. Но е много ценен като данни и информация, защото посочва от какви източници я взема. А не върви като си цитираш източника да лъжеш в данните, че веднага се хваща. ПП - а това, че предполагал, че Сталин искал да бомбардира съветски градове и да препише това на Хитлер изобщо го няма в цитираната от мен книга. Би ли посочил книгата, където излага такава хипотеза?

Корпусът може да е унищожен (като мнозина други), но силно ме съмнява, че това е изцяло работа на германските ВВС, които за ден-два унищожават няколко стотин танка, включително тежки и средни. Да видим цифрите според съветските и германските източници: На 22.06.1941 германците могат и вдигат общо 22 изтребителни авиогрупи (66 ексадрили) с обща численост 1036 самолета. Срещу тях са само в западните окръзи 64 авиополка (320 ескадрили) с обща численост 4200 самолета. Руснаците имат още 763 изтребители в авиацията на флотовете. Зад предната групировка има огромни резерви за разлика от германците. Затова още на четвъртия ден от войната (т.е на 25 юни) ВВС на Западния фронт получава подкрепление от две въздушни дивизии, което е между 300 и 400 самолета, прехвърлени именно от вътрешните окръзи. До седемнадесетия ден от войната те получават за попълване на загубите още 452 самолета. Общо на 22 юни, всички изтребители на ВВС (в цялата страна и по всички фронтове, вкл. в далечния Изток) са били около 11 500 самолета. По-горе си видя какви са тежническите възможности на германските изтребители да унищожават съветски танкове. Как стои въпроса с бомбардировачите? На левия (северен) фланг на Група армии "Център" (най-мощната групировка), в полосата от Вилнюс до Гродно въздушната подкрепя се осъществява от най-мощната и опитна авиогрупировка - 8-ми въздушен корпус на Луфтвафе под командването на генерал В.Рихтхофен. Тези са ветерани от Полша, Франция, войната за Англия и остров Крит. Буквално няколко дни преди настъплението са прехвърлени от Средиземно море (много важен факт, както ще видим). Този корпус на 22 юни има по документи три авиогрупи "хоризонтални" бомбардировачи:I/KG 2, III/KG 2, III/KG 3. При щатна численост от по... 40 самолета или общо 120 самолета. Само че, поради техтическо износване и повреди и липса на време да бъдат поправени след спешното прехвърляне от Средиземно море, излитат респективно: 21, 23 и 18 самолета. Общо колко е това? Да сложим и командирските самолети - общо 66 хоризонтални бомбардировача. При това са остарели Дорние Do-17Z. Освен тях 8-ми въздушен корпус разполага и с четири групи пикиращи Ju-87 (II/StG1, III/StG1, I/StG2, III/StG2). От тях излитат 103 самолета.А това е преди да имат загуби, като например свалените 9 юнкерса още на 24 юни от 43- ИАД над Минск и Барановичи от състава на II/StG1 (потвърдено в архивите и на двете страни). Това общо колко прави: 66+103= 169. Толкова. А на каква територия трябва да действат и какви са задачите им? Във 2-ри въздушен корпус (южния фланг на Група амрии "Център") има три групи пикиращи бомбардировачи Юнкесрс, от които излитат 94 изправни самолета. Група армии "Север" и "Юг" (Прибалтика, Украйна, Молдова) в първите дни на войната нямат нито един пикиращ Юнкерс. Главната задача на Юнкерсите по принцип е огнева поддръжка на настъплението на танковите групи (доказана тактика във Франция). такава е и задачата на Юнкерсите от 8-ми и 2-ри авиационни корпуси, особено като се има предвид, че танковите сили на германците не разполагат с голяма огнева мощ, за пробив на евентуалните отбранителни позиции на руснаците. Но, предвид на огромното число самолети на руснаците (макар и силно подценено от германското разузнаване) се оказва, че германската бомбардировачна авиация трябва да отдели голям ресурс и за неутрализиране на съветската авиация по летищата. И една голяма част от малките сили на Групата амрии "Център" е насочена към тази задача. Така че, според вас от 169+94 самолета колко са били за поддръжка на танковото настъпление и колко за атакуване на летищата? И как тези безумно малки сили, разпределени между две много важни задачи ще имат време и способности да се занимават с преследване и атакуване на отделни танкове или безцелно шляещите танкови колони? Отделно, вече се видя с каква успеваемост са подобни атаки. Така че, абсурдно и практически невъзможно е няколко стотин танка за един ден да са унищожени от германската авиация. Това говорят цифрите и техническите възможности.

Че тя мобилизацията не е приключвала от септември, 1939. Поредната тече и на 22 юни и приключва (където все още няма немци) в началото на юли. Именно това позволява на руснаците да имат войски през септември-ноември, когато положението е най-лошо.

В същност, по този въпрос Солонин представя малко по-други данни. През 1942 година ГЩ на ВВС на Червената армия определя норматив, т.е "норми на бойни възможности" за щурмовия самолет Ил-2 (който е типичен танкоубиец като предназначение), според които за унищожаването на един лек танк са необходими 4-5 самолета Ил-2, а за среден танк тип Pz-III или StugG III са необходими 12-15 полета на същите самолети. И това е за специалзирани щурмови самолети, а не за "хоризонталните" бомбовози като СБ или ДБ - т.е обикновените бомбардировачи. Освен това, за да се уличи танк така, че да бъди изкаран от строя, изпитанията и при двете армии показва, че се изисква идеален ъгъл от 30 градуса при пикиране спрямо хоризонт от височина 500-700 метра. Дори и тогава повечето снаряди от самолетните оръдия рикошират. При руснаците за средните танкове изпитанията показват: от 62 попадения (на полигон) само един води до пряк пробив (в 10 см броня), едно засядане в бронята и 27 попадения в ходовата част, които не нанасят съществени повреди, т.е не обездвижват танка; останалите попадения на снарядите предизвикват вдлъбнатини или рикошети. При леките германски танкове положението е по-добро: от 53 попадения (забележи от 15 полета общо), 16 пробиват бронята, 10 водят вдлъбнатини и рикошети, а останалите са по ходовата част като 23 мм бронебоен снаряд в ходовата част не му нанася повреди. Как стои въпроса с германските самолети, за да причинят такива унищожителни последици върху съветските танкове? Пред съветското 23 мм оръдие Волков-Ярцев (ВЯ-23), германското авиационно оръдие MG-FF (на въоръжение именно през юни, 41) е три пъти по-малко и по-леко. Снаряда тежи 115 г (при 200 г при руснаците) с начална скорост 585 м/сек (при 900 м/с. при руснаците). Изчисленията показват, че германските снаряди са с четири пъти по-малка кинетинчна енергия от съветските. А именно кинетичната енергия е решаваща за пробива на бронята. И като сравниш какво става при руските самолети, прецени какви са възможностите на германските. През 1941 най-добрият германски "танкоубиец" се явява двумоторният брониран Хеншел Hs-129. Но, първите шест образци пристигат за изпитание на Източния фронт едва през септември, т.е няма как да участват в битките от юни, 41. Дори новите оръдия MG-151/20 (20 мм) не може да пробие бронята и на най-леките тогава съветски танкове като Т-60 и Т-70, независимо дали пикират отпред, отзад и отстрани на танковете. Малко по-добри резултати дава оръдието MK-101 с 30 мм снаряди, но то е на въоръжение чак през 1942 година. Но, дори и това оръдие има шанс за унищожи среден Т-34 около 1-2%, т.е необходимо е за унищожаване на такъв танк 40-50 самолета. Хенкел е по-добър за унищожаване на бронирани коли (например, автомобил тип БА-10) - при идеални условия (на полигон) изпитанията показват 23-25% успеваемост, т.е дори за една бронирана кола са необходими 8-9 самолета. Ясно е, че унищожените 5 000 БА в първите месеци на войната не са в резултат на самолетни атаки, защото немците просто не разполагат с такова число самолети. Извън оръдията другото средство тогава за унищожаване на танк от въздуха е бомбите. Масово използваните бомби са осколочно-фугасните с тегло между 100-250 кг. Пряко попадение от такава бомба би унищожила лек и дори среден тогавашен съветски танк. Но тежките КВ-та издържат на пряко попадение от такива бомби (такъв е случая с командира на 4-та танкова дивизия Потатурчев, когато за ужас на германците дори след пряко попадение танкът се размърдва, тръгва и продължава да гази германците). Сега въпросът е как се постига пряко попадение с неуправляеми бомби, каквито са били през ВСВ? При обикновените бомбардировачи тези бомби се хвърлят хоризонтално (за разлика от пикиращите). По данни на управлението на бойната подготовка на ВВС на Червената армия , едва в периода 1943-45 година, вероятността за попадение в квадрат 200/200 м от височина 2 км при екипажите на Пе-2 е увеличен от 64% на 74%. Това е на учения, разбира се, при идеални условия, когато не се гонят изтребители и не те обстрелва ПВ артилерия. Хеншел лети максимум с 6 бомби по 50 кг. При него дори при идеални условия от пикиране под ъгъл 25-30% се оказва, че шансът да "уцелят" квадрата 200/200 м е... 0.4% и затова спират да ги използват за бомбардировка на съветски танкове. Как стои въпроса с Юнкерс Ju-87 - най-добрият германски пикиращ бомбардировач? При него точността е най-голяма (друг е въпросът, че за това се изисква опитен и физически издръжлив пилот, който да издържа претоварване от 5-6 единици) - 30 метра. Обаче каквато и да е тогавашна бомба, избухнала на 30 метра от среден или тежък съветски танк няма да му причини нищо. Затова и преките попадения на Юнкерсите върху танкове са също незначителни и по случайност. В същност, загубите на руските танкове като обобщение през цялата война показват, че: а/. 88% са от артелирийски, включително танков обстрел, б/. 8% са от мини и в/. само 4% от авиация. Затова е мит, че германците с един рейд унищожавали стотици танкове. Просто е фактически невъзможно. И още един пример от съветска страна с участието на руските ветерани (за които войната от 21 юни се явява вече трета поредна): на 26 юни, 1941 срещу 3-та танкова група на Вермахта руснаците целенасочено хвърлят и то едновременно 5 въздушни дивизии (нищо, че авиацията им била вече унищожена) и при непрекъснати полети (т.е кацат, зареждат и пак излетяват) през целият ден са изкарани от строя общо... 30 германски танка (каква част от тях са окончателно унищожени не се знае). И това се има за наистина сериозен успех.

Ей, много празни приказки пак. Този бил "срещал", онзи бил "срещал" незнам какви си цифри и данни. Къде сте ги срещнали, на гарата ли или из нета? хайде по-сериозно, а не само с комсомолски плам. Четете Солонин, бе маскари. (ако ви мързи да четете източниците в оригинал) Човекът най-добросъвестно още в началото на книгата ясно заявява, че всички "цифри" и данни е взел от следните вече разсекретени източници: 1. Разсекретното статистическо изследване, съставено то началника на военноисторическата служба на ГЩ генерал-полковник Г.Ф.Кривошиев, издадено през 1993 година; 2. Четирите разсекретени тома от серия "СБД" (Сборник бойни документи от Великата отечествена война), съставен от съветски военни историци през 1956-1958; 3. Разсекретеният Сборник документи в два тома "Русия - ХХ век. Документи. 1941 година"; 4. Разсекретеният Сборник документи "Съветската авиация през Великата отечествена война 1941-45 в цифри", съставен под грифа "Строго секретно" от голяма група военни историци през 1962 година; 5. Колективна монография на съветските военни историци "1941 година - уроци и изводи", издаден през 1992 година под егидата на ГЩ на Обединените въоръжени сили на ОНД. Според тези източници (а не срещнато тук и там) в края на юни 1941 година само на южния ТВД руснаците имат разгърнати осем армии в състав от 61 стрелкови и 5 кавалерийски девизии. Това обаче не е ударната част. Тя е допълнително. Според плана от демекври, 1940 година на ЮЗ фронт се разполагат 11 танкови дивизии и 13 танкови бригади, 5 моторизирани дивизии и 6 моторизирани бригади. През февруари, 1941 година се въвежда нова структура на танковите войски и бригадите се разформироват като влизат в състава на 29-ти механизиран корпус. Според "Съображенията" (Съображения по плана за стратегическо разгръщане") от 15.05.1941 година става ясно, че действителното количество настъпателни сили трябва да е в състав от 28 танкови и 15 моторизирани дивизии, за да се подсигури направлението на главния удар Краков-Катовице. Действителното количество настъпателни войски към началото на войната само в този ТВД е 23 танкови и 11 моторизирани дивизии (защото в района на Шепетовка-Славута в последния момент пристигат 16-та армия и 57-ма отделна танкова дивизия - пристигат от Монголия, между впрочем). Какво прави това в цифри само в този район: 22 МК (Владимир Воленски - Ровно) - 712 танка, от тях 31 КВ-1 и Т-34, БА - 82, автомобили - 1226, влекачи - 114; 15 МК (Броди-Кременец) - 749 танка, от тях 136 КВ-1 и Т-34, БА - 160, автомобили - 2035, влекачи - 165; 4 МК (Лвов) - 979 танка, от тях 414 КВ-1 и Т-34, БА - 145, автомобили - 2854, влекачи - 274; 8 МК (Драгобич - Стрий) - 899 танка, от тях 171 КВ-1 и Т-34, БА - 172, автомобили - 3237, влекачи - 359; 16 МК (Станислав - Черновци) - 478 танка, от тях 4 КВ-1 и Т.34, БА - 118, автомобили - 1777, влекачи - 193. И това е само в този район, а цялата фронтова линия е няколко хиляди километра от Северно море до Черно море. Между другото, нека сравним най-масовите тогава съветски стари танкове с най-масовите стари германски танкове (официални производствени показатели): А. Т-26: тегло - 9.75, мощност на двигателя - 90 к.с, броня - 15/10, скорост в км/ч. - 35, запас от ход - 170, калибър оръдие - 40 мм, далекобойност - 1200 м; Pz-II: тегло - 9.50, мощност двигател - 140 к.с, броня - 30/20, скорост - 40 км.ч, запас от ход - 190, калибър оръдие - 20 мм, далекобойност - 500 м. Като общ показател са абсолютно равностойни, с превес на съветските ако се отбраняват и са в окопани позиции (а те уж това правят, нали?). Б. БТ-7: тегло - 13.8, мощност двигател - 450 к.с, броня - 22/10, скорост - 52/72 км.ч, запас на ход - 230/500 км, калибър оръдие - 45, далекобойност - 1200 м; Pz-III E: тегло - 19.5, мощност двигател - 300 к.с, броня - 30/30, скорост - 40 к.ч, запас на ход - 165 км., калибър оръдие - 376, далекобойност - 700. Като общ показател - също са равностойни като цяло с превес на съветските, окопани и в отбрана, както се твърди, че е било. Като тук изобщо не става дума за новата версия на БТ-7, известна като БТ-7М, която се произвежда още от 1940 година и с мотор от 500 к.с, дизелов двигател, запас на ход 400 км, а без вериги запас на ход 900 км и скорост от 86 км.ч. На 01.06.1941 година само в Киевския окръг имат 201 БТ-7М от общо 1486 БТ-7. 169 БТ-7М е имало в съседния Одески окръг. В. Т-28: тегло - 27.8, мощност на двигателя - 450 к.с, броня - 30/20, скорост - 40 км.ч, запас на ход - 220 км, калибър оръдие - 76; Pz-IV: тегло - 22 т., мощност двигател - 300 к.с, броня - 60/30, скорост - 40, запас на ход - 200 км, калибър оръдие - 75. Също изглеждат почти равностойни. С една малка подробност - от 1938 до началото на 1941 година Pz-IV, серии A,B,C,D,E се произвеждат с противокуршумна броня. Само челната броня е подсилена с 30 милиметров брониран лист, но не и кулата на танка. След Финландската война, всички съветски Т-28 са подсилени с допълнителна челна броня от 60 до 80 мм. Отделно в този ТБД руснаците имат 48 петкуполни Т-35, които изобщо нямат аналог в германската армия. Тези танкове на куп имат общо повече огнева мощ от всяка германска дивизия по това време. Дали стават за настъпление - едва ли, но са окопани са превъзходни крепости за отбрана срещу тънките ламарини на германските панзери. А, нали точно токава е съветската стратегия - отбранителна?

Без да се произнасям като специалист (щото не съм такъв), преди 15-16 години бях в село Ахелой (вече не си спомням по какъв повод) и около два часа и нещо обикаляхме и оглеждахме реката около селото, за да придобием някаква представа какво ли би могло да се е случило в 917 година ако става дума за тази река. Тогава бе по-пълноводна от днес, но със сигурност не е кой знае колко голяма река. Обаче бе доста тинеста и коварна в това отношение. В същност, тя не е планинска и бърза река, а като повечето в района е бавна и има склонност към разливи, защото няма високи брегове в тозди район. Определено не е била пълноводна през август, освен ако не е имало проливни дъждове преди това. Днес е трудно (е, не е невъзможно) да се удавиш (освен ако не попаднеш във вир или нещо подобно) в нея, но със сигурност здраво ще затънеш и ако те обхване и паниката - става лошо. Ако преди 1100 години тя е била хем по-широка и пълноводна и все така тинеста (както говорят изворите), бая народ е можело да затъне в нея и дори да се издави в паниката. По-скоро, считам, че жертвите са основно поради смачкване/стъпкване от прииждащите отзад бягащи и паникьосани войници и от посичане, а не толкова от удавяне.

Аз също не възприемам крайният му извод. Че е имало огромно объркване, даже паника - имало е. Това е причина редица съветски части да се окажат зад фронта или в обкръжение и поради това, че не знаят какво става - да се паникьосат и да се предадат или "дезертират" както се е водело тогава. Войникът е готов да се сражава, когато знае какво става в общи линии и защо го прави, когато вижда, че командването е на мястото си и има контрол над ситуацията, дори и тя да е много тежка (типичен пример е Куркс). Книгата обаче е доста добра, защото дава много нови и интересни факти с посочване на източника (всички са били до скоро засекретени, дори с гриф "Строго секретно", въпреки че... забележи, част от тях са научни изследвания на историци от 50-те и 60 -те години!). Солонин, според мен, доста убедително разбива няколко мита - че руснаците не са били готови за немското нападение, че не са има достатъчно сили, че авиацията на врага е унищожила огромно количество танкове и бранирана техника през първите дни, че руснаците не са имали комуникационна обезпеченост, че съветската авиация е тотално изкара от строя (да, вярно е, че много съветски самолети са унищожени, но далеч не всички, така че напълно да се елеминира авиацията) и т.н. Без да иска, обаче, той посочва два много важни и вече безспорни факта (въпреки че ги посочва добросъветстно, не ги коментира) - за последен път всички съветски сили са поставени в пълна бойна готовност още в 02.00 часа на 22 юни, т.е два часа преди нападението. Сутринта всички части отварят т.нар "червени пакети", които съдържат преките им заповеди в случай на германско нападение. Всички танкови сили на руснаците имат планове за настъпление на запад и то със строго и логично посочени цели на 150-200 километра в западна посока за първата седмица (горе посочих заповедите на 41-ва танкова дивизия, която има повече танкове от две редовни панзер дивизии, а отделно че в качествено отношение също ги превъзхожда със средните и тежки танкове, за които германците могат само да мечтаят по това време). Отделно, Солонин разкрива и други интересни данни - по границата руснаците имат складирано гориво за бронираната си и друга техника за няколко хиляди километра при бойни условия и муниции за... две години (на база разхода на муниции през следващите две години:1942 и 1943). Изводите, е всеки мислещ и запознат с бойното изкуство може да си ги прави сам.

Танковите корпуси, че са незащитени от въздушни атаки - не са защитени (въпреки че е трябвало предвид на огромното количество ПВ оръжия, с което разполагат руснаците). Това е така, но просто е нямало масови въздушни атаки над танковите съединения. Причините са много - съветските танкове са много и разпръснати на огромна територия, германските самолети са малко и недостатъчни за основните им цели. Отделно, за да се унищожи КВ или Т-34 се изисква пряко попадение с голяма бомба. Единствено това е във възможностите на Щуките, но германците нямат поне 5- 10 000 Щуки, които да летят непрекъснато през първите седмици от войната. Относно авиацията - малък епизод според разсекретените данни. Привечер на 22.06.1941 немската пехота форсира Буг, отблъсква и частично обкръжава две стрелкови дивизии на 5-та армия. На завзетия плацдарм се прехвърлят две панзер дивизии за настъпление - 14-та към Луцк и 11-та към Радехов (това е на десния, "север" фланг на Югозападния фронт, а малко по на североизток от Радехов е Дубно, което вече говори, за какво иде реч). Срещу тях е 41-ва дивизя от 22-ри МК на 5-та съветска армия. По брой на танковете 41-ва дивизия има повече танкове от двете панзер дивизии, защото според червеният пакет, отворен на 22 сутринта тя има заповед за настъпление към Любомил-Ковел с цел Люблин (а това са планове преди началото на войната, нали). 41-ва дивизия има не само много повече танкове, но има и тежки и средни такива, с които не разполагат двете немски панзер дивизии. Но, тази дивизя не прави нищо и не настъпва към немските танкови колони с оправданието, че им "попречила разузнавателната авиация". В същност, такава авиация има и то е обилна, което показва, че германците не са я унищожили - това са 315 и 316 разузнавателни авиополкове с 62 самолета и 38 от най-новите високоскоростни разузнавателни Як-4. Именно тази напълно функционираща авиация уведомява щабовете на 5-та армия и на фронта, че от Брест към Ковел се движат "несметни танкови пълчища" на врага. Посочената цифра е... 2 000 германски танка!!!!!!! Разузнавателната дивизия си функционира напълно нормално през първите 4 дни от настъплението, но подава такива данни. Като резултат 41-танкова дивизия, заедно с 215-та моторизирана дивизия от 22-ри МК вместо да пресрещнат и унищожат горепосочените две панзер дивизии, тръгват по маршрута Ровно-Луцк-Ковел да гонят михаля от "2 000" напълно несъществуващи немски танкове. Така, фронтът пред двете панзер дизиии е освободен и 14-та панзер дизия среща съпротива само от 1-ва противотанкова артелерийска бригада под командването на К.С.Москаленко. И дори това спасява положението за момента, защото тази бригада успява да спре немското настъпление за момента (друг е въпросът, че самата 14-та панзер дивизия е сформирана едва през октомври 1940 и няма особен боен опит освен участието в бойните действия в Югославия през април 1941). Малко по-късно, поради такива действия се стига до танковата битка при Дубно с известния край.

Според Солонин, това е един от поредните митове от началото на войната. Има си нелоша аргументация с данни и цифри, с която оборва именно факта, че съветските военно-въздушни сили са унищожени още в първите дни на войната, включително и разузнавателната авиация. В същност, дава редица примери, как именно военновъздушното разузнаване праща таковите съединения за зелен хайвер в началните дни на войната. Другият голям мит е, че именно Луфтвафе "спуква от бомбардировки танковите колони" на руснаците. Луфтвафе има съвсем други цели и просто няма достатъчно самолети, за да се занимава със съветските танкови сили. Такива атаки са инцидентни, а не целенасочени, още по-малко масови. Отделно, военните рапорти на руснаците показват, че загубите от такива бомбардировки са незначителни и най-често засягат живата сила, а не бронираната техниката. Склонен съм да приема значителна част от фактите и данните, които посочва. Още в началото на книгата ясно подчертава въз основа на кои разсекретени данни прави изводите си и посочва източниците.

КГ, в книгата си "22 юни 1941 - анатомия на катастрофата" Марк Солонин се опитва да обясни съкрушителните загуби на руснаците през 1941 година с обстоятелството, че съветските войски в същност почти не се бият. Според него, те не се стражават, защото не искат и не са мотивирани да водят война с германците под ръководството на Сталин и болшевиките. Отделно, въпреки наличето на значително въздушно разузнаване, танковите сили от първия ешалон пропиляват първите 10 дни от войната в идиотски маневри, преследвайки несъществуващи такови клинове на германците поради лоша комуникация и неверни и неточни данни. Само така, според него, може да се обясни факта, че съветски танкови съединения от няколко стотин танка и то със значително количество в тях от КВ-1 и Т-34, дори и без значителни сражения губят за 2-3 седмици над 90% от състава си и техниката. Там, където все пак има сражения, съветското превъзходство в качествено отношение на танковата техника не само спира, но и кара германците да отстъпят, но поради малкото количество на тези сили, те са тактически надигравани от Вермахта и обкръжавани с пехотни и панзер сили. Книгата е доста интересна, но основно поставя въпроси. Като например, как една пехотна дивизия на вермахта, без танкова подръжка и противотанкова артилерия, може да обкръжи едно изостанало танково съединение от няколко стотин танка и да го унищожи изцяло...

Ами да, нищо чудно да е било мода. Днес е модерно да се татуират какви ли не простотии, къде ли не из тяло, в какви ли не стилове и прочие. Та, я си представете след 1500 години ако открият една такава изписана мумия със странни и още по-странни надписи по тялото, колко има да се чешат учените по главите туй кво ли ще е значело.

Поздравления на всички, които пишат по същество в тази тема! Най-после нещо интелигентно, смислено, логично и научно като начин на мислене и изложение без политкоректност и подобни квазинаучни олигофрении. Наистина се изпитвам удоволствие и надежда, че благодарение на такива теми този форум е достатъчно научен и безпристрастен именно в това отношение.

Съгласен съм с теб, че да мине през зимата по онова време с такава войска е най-малкото недалновидно. А Ханибал е недалновиден само в политиката, иначе относно военните неща едва ли би направил такава смъртоносна грешка. Още повече, че това не е случаен и внезапен поход на момента прищявка, а дълго и внимателно планиран, дори още (като стратегия) докато баща му е жив като изхождат от опита от Първата пуническа война. Мисля си, дали нещата не се бъркат (нормално като все пак описанието е от врага, т.е от хора, които не са били преки очевидци) с това, че Ханибал връща половината от войската си в Хиспания като стига границата на днешните Франция и Испания? Това е само предположение, разбира се, но иначе излиза, че той навлиза в римските земи само с една четвърт от първоначалната си армия.

Също считам, че по онова време да се преминат Алпите през зимата е абсурдно, особено за такава огромна маса от хора. Фавие в книгата си за Карл Велики пише, че Алпите стават проходими през зимата (разбира се с огромни трудности) едва след XII-XIII век. В античността, зимата е затваряла проходите до разтопяването на снеговете. Не си спомням и за нападения (тук може и да греша, разбира се) срещу римляните през зимата от галите, живеещи отвъд Алпите. Щом те не са преминавали проходите като са ги познавали много добре, струва ми се нереално да премине при тогавашните зимни условия и такава голяма армия. Друг е въпросът, че дори и през лятото може да се промени времето и да има временни, включително и снежни, бури и поледица. Има места по високите проходи и планини, където и през лятото не се разтопява напълно леда, особено в усойни и сенчести места. Разбира се, съществено значение има и климатът като цяло през III век преди Христа.

Глишев, интересна тема си подхванал. Колкото мога ще участвам. Сега един интересен аргумент за феодализацията на франското общество по времето на Карл. Както знаеш, Карл води непрекъснати войни или поне военни походи. Статистиката показва, че по времето на Карл Мартел и Пипин Къси (общо 54 години) има само пет години без походи и войни. При Карл Велики за 46 години това са само две години без походи и войни - 790 и 807 година. Та, за какво го казвам това? В основата на франската войска е конницата (лека и тежка). Но дали се мобилизират всички свободни конници? Не, не се мобилизират такива, които нямат възможност да се въоръжат или да отсъствуват. От тези непрекъснати походи са останали много заповеди за мобилизация. И прави впечатление, че особено в края на царуването му, изрично се посочва в тези заповеди, че във войската се призовават само "настанените" васали. Т.е, това са тези, на които е дадена земя, за да се издържат и да си закупят екипировка и въоръжение (по груби сметки стандарната броня, шлем, щит, копие и меч са стрували около 40 солида, т.е стойността на 20 крави, а стойността на конете е отделно). Останалите (според Фавие) идват само като свита на съответния сеньор, а той има задължение да ги въоръжи и ръководи в службата. И един също интересен момент, който е показателен: за да се сдобият с верни хора, Меровингите раздават доста земя. Дори Егинхард ги упреква за тази прекаленост. Поради това още по времето на Карл Мартел кралският фиск (т.е съвкупността от кралски земи) е вече почти изчерпан, а да раздава земи на франки в Алемания или Бавария няма да е мъдро, той като ще настрои слещу себе си алеманската и баварската аристокрация, от които трябва да ги вземе. Отделно, че изпратени надалеч от краля, тези франки от верни люде ще се превърнат в независими. И какво прави Мартел - не прекратява тази система, която си е феодална в същността си, а я видоизменя. Взема земи от църковните домейни и ги дава на своите хора. Това, разбира се, настройва Църквата, но в случая не това е темата. Тази система се променя през следващия век и е известна като системата на bienfait (бенефицерий) както знаеш. Как процедира Пипин - съответният граф или пряк васал отправя до краля молба (precaire) и въз основа на нея кралят взема земя от църковните домейни и я отстъпва като узуфрукт земя на същия. Такава земята се нарича "прекарий" и концесията върху нея е до живот или до второ-трето коляно. Но, така или иначе е временна. Формално Църквата не губи собствеността, а прекаристът дори й заплаща ценз в размер на едно су на селско семейство, настанено на същата тази земя. Графът или прекият васал придобива само временно притежание на земята и основния доход върху нея, дължи ценз на Църквата и задължение да строи или поддържа богослужебни сгради. Така кралят има въоръжена войска, а Църквата на теория си запазва "капитала". Това, обаче си е чисто феодално отношение, макар и още в начален стадий, дори дето се вика в случая - с "чужда пита".

Защо? Ти за безгрешен и всичкознаещ ли се имаш? И очаквам определението, за което помолих по-горе. След като нямаш нужда от съвети, значи знаеш много добре какво и как очаквам да представиш с оглед на дискусията.

Няма поучителен тон, ами безплатно ти давам съвет как се води научна дискусия. А това за "принудителния патриотизъм" е много оригинално понятие, което въвеждаш. За да спорим, обаче, би ли дал дефиниция, би ли обяснил елементите й и прочие? Тогава, ако открия според мен, слаби места в определението и аргументацията му, може и да спорим. Но, да си чеша езика - не виждам смисъл, а и нямам време.

По първото изречение - това, че не си съгласен не означава, че по същността си, т.е в основата, "национализмът" на един грък от даден полис и "национализмът" на един гражданин на национална държава не са едно и също само защото мащабът е различен (а ти точно това твърдиш в предния си пост). За един римлянин от VI век преди Христа какво е било град Рим? И кога и защо този римлянин става "над"национален в смисъла, в който го ползва част от дискутиращите? Историческа специфика има и това съм го посочил. По второто изречение съм съгласен, че те са различни понятия поради различна специфика във всяко едно от тях. Но, за да водите смислен спор, първо всички участници си уточнете какво ще приемате под базистното понятие "национализъм". Или първо водете спор по понятието с оглед уточняването му. Това е изкуствено съвременно понятие, така че, ако не започнете от тук, все едно си говорите под разрушената вавилонска кула.

В същността си, понятието е едно и също, независимо дали го измервате в континенти или в градове. "Количеството/размерът" на територията и населението, "засегнати" от това понятие внасят само някои специфики. Ако за базистно понятие се приеме това с някои от спефицифите, това вече е друга работа - уточнете си понятията тогава. До колко един частен случай с оглед на специфична историческа конкретика може да е базистно понятие, това вече е съвсем друг въпрос.

Климатът има съществено значение. Ако поне 6 месеца не можеш да излезеш от къщата си/землянката и т.н, трудно се създава усещане за някаква родовост по вертикала и в неограниченост като абстракция, а основно по хоризонтала и като конкретика във връзка с най-близките членове на семейството. Или както казваме в правото има род и род. И пет неща са род и 5 милиона от същия вид, само че първият се нарича "ограничен род", щом по някакви обективни причини се отделя от останалите 4 999 995. Типичен пример за това са скандинавските народи по онова време, че и до късното средновековие. Т.е природните условия водят до ограничена родовост и са предпоставка са развитие на индивидуализъм. Взаимопомощта, които тези ограничени родове си оказват е на друга плоскост и не води до голяма родовост, както например на антинския площад или пазар могат почти или всеки ден да се съберат повечето свободни граждани. В северните ширини за това са необходими специални, сакрални най-често поводи, за да се събере по-значителна група от хора извън ограничените родове. А и по-бедната земя не предполага на едно място да се събират много хора, защото не може да ги изхранва. А това също е предпоставка за ограничена родовост.