DendroaspisP

Кратко, ясно и конкретно. Глишев е прав, че има вариации - като той вижда привлекателни неща в римския дух и след, и с оглед на покръстването. Докато за мен християнството почти изцяло убива истинския римски дух, до колкото е бил останал в малцинството римляни към началото на IV век. Говоря за този дух, който за мен не е толкова романтичен, а суров и пагански, но минавайки през републиканската версия, подготвя съзнанието, самочувствието и ценностите на римляните, за да станат империя. Има и не толкова красиви неща в този дух, но в крайна сметка именно той води до нещо значимо (а не просто една от много империи, или по-скоро квазиимперии, за които никой не се сеща една година след падането им - като визирам, например, т.нар "африкански империи", с които ни залива Глостър в антиколониалната си тема), което и днес си има своето влияние и на над нови държави и над нови народи. Иначе, както казва Спандю, всеки днешен некъпан циганин може да припява по тойбиански: Рома, Рома - скъпа родина, брате мой.

Напълно подкрепям Митака. Освен това, какъв капитализъм ви се привижда, когато основната работна сила е на несвободни хора, т.е роби? Точно във визирания от Алвата период робовладелските отношения се засилват и нараства броя на робите в Гърция, особено след гръко-персийските войни. Капитализмът изисква изцяло свободни участници, а не само чорбаджиите да са свободни. Иначе, всичко от каменната ера до сега е капитализъм...

Я ги изброй и обясни, та да видим дали не са "уникални и неповторими"?

Глишев, плюстче! Много интересно и талантливо написано. Ако имам несъгласие - утре ще го отразя. ПП - и използвай връзките с началството да ни отпуснат още малко плюсчета като дневна дажба де... ППП - в същност, лично аз си представям Римската империя непокръстена. Покръстена, тя е империя, но не е съвсем римска като дух. Но, за това - утре.

Южняк, в древен Рим родовото начало е доста силно. Главата на фамилията и преносно и буквално коли и беси при това не само робите, но и собствените си деца ако се провинят и не следват волята му. Дори наследникът е почти напълно безправен докато не почине pater familias. Като римският род е нещо доста голямо, защото включва и семействата на децата, които в началото живеят заедно, робите и клиентите. Т.е имаме някакви общи белези с близкоизточното семейство може би идващо от еднаквите условия на съществуване в напълно родовото древно начало на човешките групи. Но в последствие при римляните има (макар и не светкавична) еволюция и развитие, за да се стигне до съвременния модел, докато при източните народи е пълен застой в това отношение.

Южняк, това много ми хареса. Има много здрава рационална идея. Ама ми свършиха "плюсчетата" за днес. Големи скръндзи са шефовете у тоя форум.

Е, не става така. Щом е нов вид, значи не сме ние самите. Ти съгласен ли си маймуната да те има за свой вид? А по-важното е, ти като вид как се отнасяш към маймуната като твой прародител... Предполагам, че ти е ясно (хипотетично, разбира се) колко ще си интересен на едно "наше" същество с ИК 250 с оглед на твоето 50-100...

Мда, само за братя Стругатски новият вид ще е хуманно настроен към родителя си - дниешния сапиенс.Ако делим обаче с тях една среда и при условие, че те са по-висш "модел", ами еволюцията категорично казва - по-старото и непригодно - на боклука. Ама в това време на дива леберастия и толерастия, кой се замисля сериозно какви ги вършим и какви последици ще има това. Поне природата да ни бе изтребила, а не ние сами да си го причиняваме с генетични недомислици. Освен ако, в този ред на мисли, само си мислим, че действаме разумно и самостоятелно, а в същност сме просто оръдие на Природата. Тогава пък, сме егати и тъпите парчета и наистина сме си за боклука.

КГ има друго предвид. Че римляните измислят такива принципи на правото, които се прилагат и днес. А правото на Изтока от ония времена, ако днес го приложиш със сигурност ще те нарекат варварин.

Тъй де, ама говорим за етнокултурни носители на римския дух, а не за етнокултурни носители на римското гражданство... Между двете има тясна връзка, но не са синоними по съдържание.

Тук ще навлезем в една доста сложна тема, въпреки че си посочил много точно един от аспектите на римския дух с оглед идеята на автора на темата. Има тясна връзка в разбирането за нещата, които оформят и народопсихологията и ценностите на една общност (в случая римляните от Рим, повторение ама да стане по-ясно) и отношението към правната система. Защото правната система освен иституции има и обективно съдържание като субективни права и задължения. Нека Алвата ми обясни, въпреки че забрани правото (и сега си обяснявам защо - рефлексия от изповядвания от него тойнбизъм ), защо другите етноси (дори тези, които исторически са били по-развити преди селяните от Лациум и Рим) не създават такава правна система. По-прости ли са или не са имали нужда от толкова строго отражение на разбиранията си за обществено-социален живот и регулация? Правото с една дума, говори много за духа и разбиранията на едно общество... Типичен пример - днешна България и българския етнодух...

Да, стават римски граждани, но това е социално-политически статут. Обаче с пари и връзки не можеш да си купиш дух, а само гражданство.

Не ги подценяваме. Просто не са римляни с оглед на темата.

Да, ауксилите не се броят. По принцип, по това време те са си със статут на помощни войски от "неримляни". В същност не са легионери, тъй като такива са били само "истинските римляни". Това е исторически сложила се връзка - от римляните стават такива войници, които се бият във формата на легиона, защото освен упоритост на магаре се изисква и дисциплина, за да се биеш успешно в такава формация (а това с оглед на темата са черти от сърцевината на римския дух). Тук се сещам, че на Изток някои от наследниците на диадохите (някъде I век пр. Хр.) също се усещат и сформират от местно, неримско население легиони - обучени и въоръжени по римски образец с офицери дезертьори-римляни. И резултат - никакъв. А относно границите. Ами най-типичен пример, че старата система само с легионери римляни се пропуква са събитията в Дакия, именно във визирания от теб период. Това е началото. На важно и добре защитавано място, Децебал минава лимеса както си иска и дълго време необезпокоявано си прави каквото иска на римска земя. А това е в апогея на класическата империя. Същевременно след първото поражение при Тан, защото римляните не успяват да постигнат окончателна победа - защото има друго нападение на германците и те трябва да предислоцират силите си на новото място на проникване и това им коства още няколко десетилетия и още две войни, вече по времето на Траян, който напряга цялата военна машина на империята по този повод, за да постигне окончателна победа. И така - цял век (II-ри, включително и с Маркоманските войни - официално се води една, но продължава около 15 години). Това изтощава и накрая нещата в своя комплексен характер започват да се пропукват в началото на III век.

Във философски аспект си прав, в исторически - не си. Ти си избери.

Това че се налага, не значи че го е нямало преди това. Това, че наложеното римско е в някаква степен различно от първоначалното "чисто домашно" римско също е така. Но в сърцевината си, римското си е римско именно до визирания от автора на темата исторически период. След това, то и в съдържанието си вече не е онова "типично" римско, а само във формата и то преди всичко в държавната.

Алва, преди да стане всичко това, се създава различността в етноса, когато нещата са сравнително уседнали и не са толкова динамични с външните контакти и влияния. Римлянинът като дух и прочие се създава в Италия докато я завладява (и като изключим етруските другите завладени са доста сходни с римляните, за да говорим за някакви значителни влияния и въздействия), а не извън нея. Той започва да завладява като римлянин, а не като гражданин на света, па след завоеванията да реши да е римлянин. Тези влияния за които говориш се появяват чак в края на III век пр. Хр. насетне.

Съгласен съм. Но, без истинските републиканци нямаше да ги има истинските имперци.

Като цивилизация - да. Но от гледище на духа, в основата си стои тази сърцевина на римското и тя е типичната, която създава империята, а не обратното.

Добре. Това е важно уточнение. Но в луксозността няма нищо типично римско от гледище на сърцевината на римския дух, която явно отричаш.

Глишев, спор няма, че "римският идеал/дух" в своята пълнота се променя. Но, темата все пак визира един период, когато предшествашият "римски дух" се променя доста заначително. Поне аз така я разбирам. И с оглед на това, промяната е в резултат на външни фактори, което е нещо обичайно. Но да кажем, че поради тази историческа изменчивост изобщо няма такова нещо като "сърцевина" на римския дух, довел до съответните постижения, считам, че е неправилно. Т.е типичното римско в духа е именно тази сърцевина, която отличава този етнос от заобикалящите го и на която в значителна степен се държат и постиженията на същия.

Няма спор за трети век насетне. Обаче, римското и римският дух не се появяват в трети век или във втори век. В този аспект, луксозността не е иманентна черта на римското от гледище на духа, а е само необходима последица за всеки етнос, наложил властта и силата си над другите и сътворил съответната държавна организация.

По повод поста на Алвата. Римско, значи луксозно, но кога? А "имперското римско" като дух, възпитание, ценности, които са допринесли то да надделее в тази част на света, не е ли последица от "републиканското римско", за което луксозното не е ценност, а дори напротив? Поне аз считам, че римският дух като такъв не е изобретение на римските "имперци", които се събудили една сутрин през I век преди Хр. и се отказали от простичките неща на републиканската традиция. "Римското имперско" за самите римляни в исторически аспект е корумпираното от външни влияния (основно от гръцкото и изобщо от Изтока и Юга) "републиканско римско" (процес, осезаемо забележи след Втората пуническа война и последвалото завладяване на гръцките полиси). За републиканците римляни именно гръцкото е било луксозно, каргагенското е било луксозно и т.н.

Тук бих добавил още един нюанс - чисто военен, свързан с горепосоченото. Към началото на III век, Римската империя вече обхваща огромни територии, има огромна граница и повечето буферни държавици, които в една или друга степен са осигурявали частична защита поне за първия удар на варварите, вече са изчезнали и са погълнати от Рим. Тази огромна територия не може вече да се защитава само с войски от "чисти римляни", носители на съответния дух, възпитание, разбирания на предците си. Т.е, чисто демографски "истинските" римляни войници вече недостигат. По необходимост се включват все повече неримляни с идеята да се романизират, което с оглед духа на темата означава да мислят и да се бият като римляни. Наред с това, защитата на една такава огромна граница изисква и голям финансов и икономически ресурс. Армията е наемна, трябва да й се плаща и то не символично. Пробивите на варварите започват да стават чести, на фона това, което е било предните векове при по-малката римска граница и територия. В същност, точно такъв проблем има и една друга огромна империя на Изток - Китайската и там дори стигат до идеята за несънувано защитно съоръжение като Китайската стена. Явно, това е важен проблем за тогавашните големи империи.

Преди време в една тема се бях опитал да посоча, че именно Акадското царство е първата "класическа" империя. А това са събития станали 2400 години преди Христа. Сега, като се замисля, започвам да виждам доста прилики в начина на действие на римската империя и на Акадската (разбира се, извън "духа", който е централен елемент на тази тема). Далеч съм от мисълта, че римляните са имали познания за Акадската империя и са харесали модела. Просто обективните икономически закони водят по необходимост до общност в изявата.