DendroaspisP

Колко пъти да поискам не голословни констатации, ами сериозна научна разработка, подкрепена с факти и доказателства? Ако тъй ще си говорим, ами аз ти казвам, че ако ги нямаше турците щяхме да сме на светлинни години по-развити. Е, и?

В сравнение с какво, Алва? С това, което сме могли да бъдем или в сравнение с това, което другите са? Защо приемаш, че другите са еталон за сравяване, а ние сме само сравняваните? Дори Невски ти посочи, че разсъждаваш схоластично и неправилно по въпроса "Изток-Запад".

Няма никакви клишета. Има исторически факти, дори и да не ти пасват на тезата, както често се случва. (Както Хегел казал на един свой ученик, когато последният му доказвал, че фактите противоречат на доста интелигентната му умозрителна философска концепция - Ами, колега, толкова по-зле за фактите. ) Въпросът за робството отдавна съм го приключил и това го знаеш много добре. Въпросът е точно за това - колко сме изостанали. Фактът е, че страшно много сме изостанали не поради твоята схоластична ариорика за естеството и особеностите на българите и Балканите, а заради конкретното 5 вековно чуждо управление от този особен тип. Това е единственото безспорно.

Това е ясно. Но, вече ти посочих, че разсъждаваш схоластично по проблема и затова отказваш да приемеш, че е възможно нещо много повече извън и без конкретното управление, за което говорим. Въпреки че, историческата конкретика от 13-14 век преди османците, дава сигнали за това.

Графе, естествено и логично според историческата фактология е, че именно ислямът е общият идеен генераторът на действие на тези народи - турците в цялост, а не само османските такива и то още от 11 век, като битката при Манцикер е само външно обективиране на тенденцията и формалното й начало. Явно си пропуснал какво правят османците като организация на държавата си в средата на 14 век и каква е целта.

Алва, идеята изобщо не е за исляма като чиста религия. А за общия, типичен цивилизационен модел, обусловен от тази религия, както е било на времето, а и днес в известна степен. Не се отплесквай с оглед на тематиката. Аз през цялото време обяснявам, че проблемът не е просто във факта, че една религия е заменена с друга, а че именно господстваща религия на Османската империя е исляма (свободата на вероизповедание тук няма нищо общо, защото така е било и по време на Арабските халифати) и то, поради традициите, идеите, мирогледа, ценностите, следващи от тази религия, които рефлектират по това време ПРЯКО върху държавния и обществен модел в тази държава. Как да ти го обясня по-ясно? Нали имаме консенсус, че Османската империя е преди всичко империя на исляма, а не османските турци? И пак повтарям - не става дума само за чистата религия. По тези времена това винаги не е било само въпрос на религия, дори и да не са съзнавали.

Сега, схващах ли колко схоластично разсъждаваш по въпроса?

Не, Алва, за този цитат става дума. Точно относно него Графа заяви, че не разбирам какво говоря, а ти го подкрепи. По този въпрос искам обратно становище, подкрепено с доказателства. Защото аз имам за своята теза.

Хайде да видя изложение, подкрепено с доказателства, а не общи приказки. А ти имаш да мислиш, ако не си забравил.

Докажи обратното, защото или не си разбрал какво казвам или...

Кой човек?

Пак не уцели, за това, което пропускаш като бонус на българите при условията на Османската империя. А дали е от времето на Паисий (началото) и краят е с Левски, това е друг въпрос.

Ами докажи го и то безспорно. Алтернативната фактология, базирана на историческата реалност от средата на 14 век и преди идването на османците не говори в полза на това. Именно по разните му модели, на които се позоваваш.

На практика - чушки. Виж Италия. А за пропуска - ами мисли, скъпи приятеля, мисли здраво.

Ето, тук ти е проблема в разбирането и осмислянето. Православието или нещо друго? Католицизма или нещо друго? Влиянието на това нещо друго? Пак повтарям нещо, на което не обърна внимание - нямаше да станем Запад, но нямаше и да останем Изток. А което е по-важно и следва от алтернативната логика на историята (до колкото можем да говорим за такова нещо), навлизането на икономическите отношения е от решаващо значение покрай общото влияние. Дали е източното на турците или западното? Схващах ли за какво иде реч?

Формално и официално. В същност, в тази връзка пропусна да кажеш едно от наистина важните предимства на българите по времето на Османската империя, ама ще те оставя сам да се сетиш.

По-важният въпрос, който Алвата не оценява е, че те не просто не са свободни граждани, а не са граждани на държава, която е тяхна и е естествената им среда за развитието им. Времето, което ние пропиляваме и пропускаме, е именно времето на създаване на националните държави. Османската империя е всичко друго, но не и национална държава дори и на турците, защото такова понятие официално се появява, а реално се създава едва след 20-те години на 20 век. Османската империя е изначално обречена кауза за времето си - империя на миналото, а на всичкото отгоре и под една от най-мракобесните като съдържание религии - исляма. И то е мракобесна не заради друго, а защото е типична източна религия, при която индивидът е без значение, без значение е разбирането и усещането за свободен избор, за лична свобода, за самия индивид. Това води до прогреса на Запада и то далеч преди Великите географски открития и това различава Изтока от Запада в този период. На запад хората с оглед на индивида преоткриват миналото с идеята за настоящето под формата на Ренесанс и Просвещение, а тук народите робуват на идеята за проскинезата като принцип. Е, едните стават народи от инидивиди, другите си остават стадо с индивидуалистични наклонности.

Алва, приятелю, разсъждаваш хем прекалено футуристично, хем прекалено схоластично. Прекалено робуваш на модела и не отчиташ тънките знаци на различното, което дявол знае до какво ще доведат. Без Византия, през 14 век, но с оглед на засилващото се влияние на Запада по същото това време, нещата трудно могат да следват изолираните модели, които си избрал - Русия и Япония.

Алва, и аз и ти разсъждаваме в сферата на евентуално възможното. Според мен, ти допускаш една основна онтологична грешка. Приемаш за безспорно, че балканските народи без 500 години турско господство щяха задължително да си останат в сферата на Изтока. Затова те влече да сравняваш България с Русия и Румъния. Друг е въпросът, че през 14 век и следващите няколко века няма такова нещо като Румъния, държавата Румъния. Тя е резултат от историческата конкретика, включваща турската власт по тези земи. Без тази власт - никой не може да каже със сигурност дали би имало Румъния или нещо друго или нищо (ерго, можеше да е част от някоя друга държава в региона). Съдбата пък на Русия е много различна от историческата съдба на България, включително и по географски причини. Русия остава в сферата на Изтока само поради мал-шанс да се случи нещо друго и защото е прекалено далеч от Запада по ония времена. В същност, в началото на 17 век Русия е била на прага да стане част от Запада и то чрез Полша, доколкото Полша е поз западно влияние и изповядва западната християнска религия - католицизма. В този аспект Русия изобщо не влиза в сметките, ако я нямаше турската власт. А относно Балканите. През 14 век Византия отдавна не е онзи източен център, който да определя и влияе на региона както е правила векове преди това. Самата Византия върви към уния със Запада и то не само в областта на религията. И преди 1204 година западното влияние се засилва в тази Империя, а след това то е просто тук. България през последните години от съществуването си контактува със западнящите точно толкова, колкото и с византийския Изток. Граф Савойски превзема редица български черноморски крепости, защото е роднина на византийския "василевс", ноето в случая означава на гръцкия цар. Все по засилващо е влиянието на Унгария в региона, а тя също е носител на западното, а не на източното (било е време на обратното поради това, че е била в сферата на влияние на Византия, но то преди векове е отминало). Без турците, Балканите и исторически и логически са обречени на засилващо се западно влияние след 14 век. А това води до унификация, защото и едните и другите все пак са християни, така както на запад влиянието е голямо независимо дали са калвинисти, протестанти или католици. Просто Византия от 13 век (средата) нито вече е това, което е била, нито някога ще стане, защото самата тя е изпаднала под западно влияние и само едната религия я отличава от настъпващия Запад (чрез Генуа и Венеция в началото). Така че, тъй като единят център на европейско християнско и политическо противодействие вече липсва, а Западът отдавна е открил Балканите като сфера на влияние, без турците нещата можеха да изгреждат по съвсем различен начин. Без да е необходимо Балканите да стават Запад, но и в никакъв случай нямаше да останат Изтока, така както ти го приемаш априори. И от тук вадиш погрешни изводи, базирани на статуквото, но пък статуквото е резултат именно от турската власт. Разбираш ли в какъв параграф 22 сам се вкарваш?

Само турците биха ги нарекли "терористи", защото днес, извършеното от турците през 14 век щеше да се нарича агресия и престъпления срещу човечеството и властта им нямаше да е легитимна и защитена от международното право. Не си спомням някой да е съдил партизаните по време на ВСВ, нали?

Е, аз изрично посочих същото - че днес на това се нарича агресия. Било е нормално и законно щом могат да ни покорят със сила османците, било е нормално и законно щом можем да отхвърлим властта им, включително с въоръжена борба и със сила.

Научно погледнато са борци за свобода на българския народ. Дали са терористи или не е безмислен въпрос по две причини: 1. критериите за определяне на терорист са съвременни и несъотносими към 19 век; 2. самите критерии за легитимност на дадено държавно управление също се променят с времето и са относителни. Навремето е нямало нищо незаконно да завладееш някого със сила. Днес на това се вика агресия, ако не е санкционирана с резолюция на ООН и всичко извършено е престъпление, включително и срещу човечеството. Това, което турците извършиха през 14 век, в 1945 година доведе до международен събеден процес срещу германците и бе обявено за престъпление срещу човечеството. Така че, внимателно с научните определения.

Графе, що го дразниш? По същата тази логика през 14 век османците са окупатори и агресори, защото унищожават едно суверенно и легитимно царство, така че не могат пост фактум да претендират за никаква международна легитимност на властта си над тези земи и ерго да наричат който и да е бил българин терорист, ако същият се бори да възстанови правния ред преди нашествието им. Същото пък могат да кажат византийците за българите и славяните, траките по отношение на римляните и т.н и т.н.

Какво да ти кажа - нещата не са еднозначни. Въпросът не е в това, че българите са били всекидневно малтретирани, което със сигурност не е така. Въпросът е в това, че това е власт, която не носи нищо добро и напредничаво за народа. Иначе, е интересно да се прочете и какво пише лейди Елизабет Крейвън, която през 1786 година тръгва от Константинопол към Виена през България, Влашко и Трансилвания. Там можеш да попаднеш на следното описание: "България е слабо обработена и където видях турчин да работи на нивите, той бе въоръжен с пушка..." Или да си прочетат записките от дневника на Александър-Морис Блан дьо Ланот, граф Д'Отрив, който през 1785 година тръгва също от Константинопол, за да заеме пост в двореца на Молдова. Там можеш да срещнеш бележки как турци и българи в някои населени места живеят съвместно и дружно (Шингали, днешно Дивдядово; Кияли; Ерубиалар, днешно село Становец; Кушуфлар, днешно село Тъкач; Шарва и т.н) и в една и съща къща да видиш Корана и Евангелието едно до друго, както и да попаднеш на бележки, че "Хесаксията... отива в родопите или Балкана да търси някой полудив овчар, който едва притежава човешки образ, неспособен нищо да обясни" и същият този "българин се обесва", за да има наказан за извършено преди това престъпление, защото османските власти не били много придирчиви кого точно екзекутират, стига да не е правоверен. Или да попаднеш на описание как преселените в българските земи кримски татари си падали не само по лов на зайци, но и по лов на християни в "Коджа Торла" и си го устройвали често без да срещат противодействие от османските власти. Можеш да попаднеш и на описания на български селища, където той пише: "Дори и в най-сухото време то (селището) е тинесто като дъно на блато; улиците, полето, къщите са от кал. Жителите му (българи) са грозни, нечисти и предполагам, че всички са болни, покрити с косми, дрипи и въшки." Т.е трябва много внимателно да се отнасяме към такива извори.

Стана ми интересно - защо са мислели, че София е била столица на България. Т.е от какви източници са черпели тази информация?