DendroaspisP

Кога точно го проговарят всичките, сиреч масово като матерен език? В VII, VIII, IX или X век? И къде са доказателствата за всяко от възможните твърдения (без X век, от когато в същност е единствено доказаната начална по-масова славянска топонимия, което може да е някакво доказателство за преобладаващо множество от гледище на езика - поне така твърдят от БАН сериозните специалисти по материята в областта на лингвистиката). Иранската теза я остави. Вече казах, че за мен прабългарите на Аспарух, сиреч тези, които идват на юг от Дунав са "букет" от етноси и от езици. Докажи ми при това безспорно (а не отново хипотетично), че прабългарите от това време говорят само един език, имат само една култура, само един пантеон от богове, че са само от един етнос. Т.нар прабългари от VII век са в същност доста различни от прабългарите от IV век, когато (според писмените извори) се появяват за първи път в Европа. Сериозният и безкрайно труден въпрос е да се установи от историците именно съдържанието на този букет, а това ще даде отговори на всички останали въпроси, които сега си натамъняваме хипотетично по един или друг начин.

Михов, не изкарвай Сталин и болшевиките като "жертви" на ВСВ. Те, редом с Хитлер и някои западни управници са от основните виновници за тази война - всеки с надеждата за по-благоприятно разпределение на този нещастен континент и в този смисъл за по-добро парче от баницата на властта си. Жертвите както винаги са народите на шибаните управници. Жертви, например, са руснаците и немците и всички други народи, които издухаха супата, поради малоумните мечти на управниците си.

Стинка, за съжаление си прав. Казвам "за съжаление" в смисъл, че си прав, но това е от тези истини, които като съдържание са доста неприятни. Днес, левичарството вече не е толкова остро идеологическо (що ли е доста интересна тема за разсъждение), но то мимикрира (ако мога така да се изразя) в съвременната леберастия и толерастия, уж в защита на демокрацията и бля-бля-бля (ръкопляскания от лЕво като при реч на Сталин или от по-дЕсно като при реч на Хитлер). Ако човекът изповядва и педерастия - още по-добре, той е "наш човек", който се бори със закостенелите устои на този гнил десен капитализъм и неговото изродено отроче статуквото на старото. Това е по-лошо и от фашизма и от болшевизма, които поне бяха ясни.

Алва, да не твърдиш, че през XVI век са съществували държавите Шумер, Вавилон, Асирия и Египет? И каква е тази държава "Индия" през този период? Защото аз знам друго. През периода 1206-1526 на част от територията на днешна Индия има т.нар Дехлхийски султанат, който е военно-теократична султанска деспотия, но без установен ред за наследяване. Господстваща религия е ислямът и затова се унищожават масово храмове, манастири и книжнина на индийския будизъм. Другите части на днешна Индия се владеят от т.нар ил-ханове (наследници на монголите, приели исляма). Около 1340 година възниква на юг и т.нар индийска държава Виджаянагар, която става център на съпротивата срещу настъпващия ислям (съществува до 1565). Между тази държавица и Делхийския султанат възниква и Бахманидския султанат с център Даулатабат (1347-1527). От 1526 до 1658 година върху голяма част от днешна Индия възниква т.нар Могулска империя, създаде от тимуридът Бабур (1494-1530), който е наследник на Чингиз хан. Тази картинка заварват англичаните през 1612-13 година, когато за първи път се появяват с колонизационни намерения с този район. Та, къде е точно държавата "Индия" те питам. ПП - а относно избиванията и завладяването на околни държави, провери добре какво прави могулите като завладеят даден град (Агра, например) и по колко стотин хиляди са избитите.

Скуби, в потвърждение на казаното от теб - една част от очертания ареал е именно днешна Украйна. А Украйна през XIX век се е наричала дори житнищата на Европа, а през XX век - житницата на СССР. Освен това, районът от Кавказ на север е много трудно защитим от гледище на релефа, а и както Стниката правилно каза е точно на пътя на движение на всякакви племена от древността. Всичко това и казаното от теб, показва, че той е много плодороден, но за разлика от Плодородния полумесец (от където, между другото, започва "разселването" на житото и ръжта и още няколко базистни зърнени култури, които първоначално там са били в див вид и такива са намирани от времето на шумерите, някъде около 5-6 хилядолетие) не благоприятства устойчивост на поселенията от земеделски тип през съответния исторически период. Това не значи, че е нямало земеделие. Спомням си, че някъде бях чел, че още древните гърци, търгувайки през Херсон получават храни (зърнени), срещу които разменят занаятчийски произведения и произведения на разкоша за скитските вождове. Така че, този район още от древността познава земеделието, а не е беден пущинак както иска да го изкара Рейвъна. Освен за земеделие, районът е много позходящ и за животновъдство, на което разчитат прабългарите. Със сигурност този район е много по-плодороден и богат от северните земи на славянската прародина. То и за това, тенденцията е славяните да се разселват на юг (както и германците по същите причини). Просто няма как чисто герографски и от гледище на демографията славяните да са повече от прабългарите, които живеят в много по-добри условия от северната славянска прародина. Затова и историческите извори показват славяните поне до средата на VII век като разбойници, а не като миролюбиви замеделци. Миролюбивият земеделец, заселил се в плодородна Панония и Дакия (според изворите около началото на VI век), няма всяка година в продължение на век и нещо да преминава Дунав с бойни отряди, за да краде, плячкосва, убива и граби, ами ще си трепери над нивата, защото тя иска по онова време още повече труд от днес поради липсата на механизация (и ГМО гадости за изкуствено нарастване на масата). Ерго, славяните няма как да са чак толкова многобройни в този период, освен ако не се изхранват с фотосинтеза. Затова Курта май ще се окаже прав, че изобщо не можем да говорим за плътно и масово заселване на Балканите. Славяните чисто демографски просто няма как да изкарат толкова много население. И ако тезата му за произхода на славяните (политически въпрос) е повече от съмнителна, то тезата му, че по-плътно заселване има само по западните Балкани (Адриатика, около Солун и Северна Гърция), то в останалата част от полуострова можем да говорим от 620 година нататък основно за отделни "пъшкули" от славянски заселвания. И едно такова виждане много точно съответства на реалната история на ПБД, обяснява идеално защо направленията на разрастване са били тези, а не други (например на северозапад, запад и югозапад, а не на юг или югоизток) и на промените в държавната политика и устройство на държавата от началото на IX век насетне. Затова и до времето на Крум няма никакво претопяване на прабългари, самите те не са чак толкова по-малко от славяните в пределите на тогавашните граници на държавата, държава определено е построена на федеративен принцип, с приоритет на по-силните във военно отношение българи. Само че, това праща по дяволите двете хипотези за претопяването на прабългарите и за тяхната малобройност. И изобщо не може да обясни защо държавата се развива след това по съответния начин (то и затова тези хипотези много малко се занимават с обяснение, а главно с описание).

Скоро четох едно изследване за веществата (от гледище на биохимията, т.е химически какво представляват и какво е влиянието им върху човешкия организъм), които се съдържат в Кока-Кола напитката. Ако това е истина - направо ми настръхна косата. Само ще спомена, че една от съставките (някакъв вид киселена бе) се превозва към заводите за бутилиране на напитката в антикорозионни цистерни...

Я очертайте точно границите на района, за който върви спор дали е бил плодороден район или не.

Не е само лаф. При евреите, еврейският произход се определя не от бащата, ами от майката. А евреите са умен народ и знаят за какво говорят. ПП - Не случайно се мълви, че имало още пет божи заповеди, ама Мойсей без да иска ги затрил. Та, 11-та заповед гласяла: "Обичай децата на жена си като свои собствени!"

Глишев, не ми бягай по тъч линията! Знам, че стопанската история е бич за тюрско-славянската теория за "претопяването", а и емоционално и подсъзнателно я свързвате с П.Добрев (който е специалист точно в този вид история) и щуротиите му, но все пак не може сериозна теория без сериозно обсъждане на икономическия й аспект (за което проповядва Рейвън поради същите страхове). Така че, стига да не се приказват пълни глупости в тази насока - ще си траете, ще си водите прилежно записки и накрая няма да остане нищо друго освен да си посипете главата с тюрска пепел.

Разликата в климатичните и географски особености, винаги е от значение за историята, особено във времена, когато хората са пряко и непосредствено зависими от тях. Подценяването на тези разлики е непрофесионално. Разбира се, от анализа на тези разлики трябва да се направят обективни и правилни изводи, а не такива каквито ни се иска.

Стинка, туй твойто ми мирише на овчи и всекакъв питомноживотински сексизъм, с който подло се опитваш да разклатиш стройната и непревземаема тюрска теория!

От кога наблягам на тези неща и питам същото - отговор няма. Предполагам, че такива въпроси се приемат за провокативни, защото развалят "хармонията и несъмнената логика" на официалната доктрина.

И каква е идеята? Че щом става дума за славяни, моделът е все един и същи ли? Или нещо друго?

Към твоите въпроси бих добавил още няколко: 1. как си обяснява обстоятелството, че 7-8 000 немити варвари от мъжки пол принуждават императорът да прекъсне изключително важната подготовка на предстоящия вселенски събор и лично решава да си прави екскурзия с армията из блатата, комарите и калищата на края на византийската география? 2. защо срещу тази шепа народ се пращат войскови съединения от ветерани от наскоро приключилата война с арабите?

Напротив, чел съм я. Но, там какви ли не глупости можеш да намериш, особено в периода след 9-ти септември, 1944 година. Та, и измишльотините от периода на втората половина на 40-те, както и петдесетте години също са част от официалната тюркофилска теория... в развитие. Явно, ти си пропуснал този период от "развитието" на теорията, която защитаваш с емоционален плам. Затова нека да престанем със спекулациите по този въпрос в тази тема, защото няма никакви доказателства за броя на българите и всички и всякакви изчисления са само умозрителни. ПП - Ако 50 000 са огромна за времето си маса от хора с оглед на мащаба, колко са били славяните в Северна България от гледище на логиката на прехранване, та тези 50 000 да се... "стопят", "претопят", "разтопят" (почти веднага, т.е в рамките на VIII век) и прочие официозна тюркофилска лирика?

Пак си надул цифрата. Нали бяха десет хиляди според официална тюркофилска теория?

Глишев, разбира се, че трябва да правим разлика. И ти много добре разбираш, че това са различни понятия по съдържание, които не са еднозначни. Но, за да определим една група от хора, че принадлежат към "етноезикова общност тюрки" без да минем през първоетноса тюрки (който в това словосъчетание се презумира за общ) все едно нищо не казваме в етнически аспект? Излиза, че само езикът е определящ за етническа принадлежност, което абсолютно не е вярно. Винаги е необходима някаква първа етническа общност с даден език - праетносът, защото може ли групи от хора на различни места с различна култура, обичаи, история и прочие изведнъж и едновременно да проговорят един и същи език? И как може да има етнос тюрки създаден в средата на VI век, а всички говорещи на тюрски преди това пак да спадат към етноезиковата общност тюрки? Логически какво им е "етното", като няма според тюрската теория етнос преди VI век? Ами говорете за езикова общност като искате, езикът може да се разпространява и без да засяга обичаите, историята, културата и прочие. Различни етноси могат по стечение на обстоятелствата да говорят един и същи език (виж индианци и негри в Южна Америка, но това не ги прави нито етнически испанци, нито етнически португалци, нали). Що поднасяте и предпоставяте понятията, за да си оправдаете липсващото свързващо звено между етнос и език при тюрките и в тази връзка при прабългарите? А и ако забелязваш, почитатели на тюрската теория правят и такива изказвания: "Само, доколкото разбирам, някога е имало единен славянски етнос/територията настрана/?" какво ще му отговориш - не нямало е, ама в един и същи ден или с един ден разлика едни хора от днешно руско, едни от днешно полско, едни от днешно българско и сръбско без да имат някаква връзка по между си, изведнъж проговорили на език, който се оказал еднакъв за тях. Хайде, уточнете си понятията, че така става голяма каша и се губи всякаква приемственост и връзка в историята с оглед на времето.

Виждам, че имаш проблеми с осмисляне на съдържанието на понятието "етнос". Сигурно имаш и своя оригинална теория за него. Това вече обяснява доста неща. Включително и такива "научни" понятия, които използваш като чист и мръсен етнос.

Глишев, да не смесваме нещата. В случая не говорим за монголоиден етнос, а за тюрски. Така че, съгласен съм, че няма индоевропейски етнос. Но пък има славянски етнос, нали? Та на тази плоскост е тюрския етнос. Аз за него говоря, защото много добре знаеш, че освен език, без обща история, култура, религия и територия няма ни етнос, ни етничност като понятие. Ако едно понятие не отразява някаква конкретика, то не е никакво понятие, а "научна" кофа с компресия, нещо като сепулките на Йон Тихи дето се сепулили в сепулкарий. И толкова.

Не може да има просто и само "етноезиковата общност тюрки" без някъде да е имало етнос "тюрки". Езикът, според науката, е само един от компонентите на понятието етнос, а той (етносът), както виждаш, участва в това сложно и почти нищо не казващо по същество словосъчетание "етноезиковата общност тюрки", което виждам, че искаш да противопоставиш и различиш от словосъчетанието тюрски етнос.

Кефенето няма нищо общо с методологията. Създаването и осмислянето на методологията е сложна и тежка работа. Тя трябва да съотвества, а не да противоречи на малкото налични данни и то не само за прабългарите, но и за другите групи от хора, с които е доказано, че те са влизали в контакт по едно или друго време, при едни или други исторически условия. А тюрската езикова версия "работи" само според предпоставения модел (то, всяка теория си "работи" според заложения от нея модел, въпреки че трябва да е обратното - моделът да създаде и обоснове теорията). Но този модел е вътрешно противоречив и неясен. Как може да се твърди научно и сериозно, че прабългарите спадали към тюрския етнос като данни за тях има още от IV век, а самата тюрска теория твърди, че тюрският етнос се създава и формира през VI век? През тези два века какво са били? Паратюрки, квазитюрки - сиреч нещо като тюрки, ама не съвсем? И къде и какви са сериозните научни доказателства за такива виждания?

:tooth: КГ, край - мъртъв си и осъден от двете целокупни Америки! КГ: Ся ша ма гонят с обсидианови боздугани!

Естествено, че не са. Елементите за етнос са различни от елементите за раса (като антропологичен вид). В резултат на големи движения на хора и взаимодействия между тях, се получава смешение на индоевропейски хора с представители на монголоидната раса. Въпрос на методология и историческа конкретика (сиреч доказана фактология) е да се прецени правилно това расово смешение дали води до: а/. етническо такова; б/. какви са мащабите на етническото смешение. Затова прабългарите може да са различни раси и един етнос (сегашната тюркофилска концепция, боравеща с понятия от 18 и 19 век) с някакви други етнически "примеси" или да са различни раси и различни етноси като има някакво смешение между етносите. Това е основният методологичен въпрос, а не шарана или пастървата. Методологията определя модела, а според модела се определят и правилата на лингвистиката относно взаимодействие на езиците и формите на влияние и проникване, както и на изменение. Но както методологията, така и моделът са работа на историците, а не на лингвистите. Да ме прощават лингвистите, но се видя, че по техния "модел" каруцата е винаги преди магарето, дори и относно теорията за формирането на тюрския етнос. Затова се отнасям с повече от скептицизъм към тюрската теория, защото тя е недоказана, а е само предпологаема хипотеза, при това предпоставена от неправилен модел. А иначе, както вече казах - все ми е така какви са били, важното да е разберем с най-голяма доза на доказана достоверност какви наистина са били прабългарите.

Чети какво те чака. http://lubamanolova.info/spisanie-geopolitika/2169-myusyulmanskiyat-svyat-prez-2030-

http://vbox7.com/play:6075f6fe http://vbox7.com/play:27dfb3a1 Страхотната Азам Али.