DendroaspisP

Темата наистина става много интересна. И сложна. По необходимост изисква изясняване на много въпроси (както спомена КГ), които на пръв поглед уж са в страни от нея, но в действителност са част от нея. Западните ордени (религиозни или военно-религиозни) са интересен феномен, но като явление те са продукт именно на западната държавно-религиозна система, а не на източно римската. На пръв поглед Глишев има своите основания, които се коренят в системата на религиозната йерархия на католицизма, доколкото ордените са продукт на Църквата, а не на светската власт. Но, католицизмът, вкючително папската институция по необходимост е елемент от по-голямата държавно-религиозна система на обществено управление на Запада през Средновековието. Другият елемент от системата е светската власт. Пак по необходимост тези два елемента си взаимодействат и си оказват влияние, но за разлика от Източната римска система поради конкретиката на стеклите се исторически обстоятелства тези два елемента се и конкурират за разлика от Византия където отношенията на субординация между тях са ясно и точно поставени още в началото (което не изключва вътрешни противоречия и търкания). Глишев, слагам ти плюсче за прекрасното изложение, въпреки че не съм съгласен с крайния извод. Може би е въпрос на дефиниране. И аз като Ресавски влагам в понятието "частна армия" разбирането за армия, която не е подчинена директно на държавната светска власт, което е един от компонентите на упражняването на суверенната държавна власт изобщо. Това е така по принцип и не е относимо само за християнското държавно устройство. Казваме, че ордените се създават от Църквата. И това според канона формално е така. Но, по-скоро католическата църква утвърждава и санкционира едни вече наличен факт на извъндържавна организация. В редица случаи инициативата за създаването на даден орден не е на самата Църква като институция, а на отделни частни лица, които може и да не са клирици в този момент (приемането на религиозен сан или повинност, ако така изисква устава, става в последствие - например, рицарите темплиери, хоспиталиери и т.н, защото в ордените "работят" и лица, за които не се изисква църковен сан - например, нисшия обслужващ персонал, ако устава не изисква да са клирици). Но, по принцип държавата в лицето на западния монарх не спада към тези организатори и "учредители", макар че може да ги поддържа в определени аспекти. В този смисъл, ордените са си чисто частно начинание, санкционирано от църквата според канона и търпяно от монарсите, докато не влизат в противоречия с тях, касаещи властта и авторитета им. Поне такива са отношенията в западна Европа. За Карловите missi си прав, че някои от тях могат и да са благородници (Фавие също посочва един такъв missus - граф Етиен), но не е необходимо да са такива.

Глишев, смесваш missi dominici и приравненените с тях с благородниците (графовете). При Карл Велики чиновниците, които са лично обвързани с клетва към него са обединени в т.нар. "капели" - работни отделения. Преобладаваща част от служителите в тези капели са клирици по времето на Карл, а не светски лица. Или както казва Фавие: "Така се открояват две кралски обкръжения - едното е съставено от политическото и от военното ръководство, в което са големците (разбирай маркграфовете със сигурност - бележката е моя), другото представляващо администрацията, където са клириците." Благородниците цели три пъти са принуждавани да дават клетва за вярност, а на четвъртия път тя вече е променена (802 година), защото Карл е вече император. Фавие казва, че щом една и съща клетва трябва три пъти да бъде давана, то е ясно колко успешна е кампанията по "заклеването". Как мислиш, че ще се отрази товаq на който и да е византиец ако не даде такава клетва към императора (традиция, възобновена във Византия от Лъв IV през 780 година)?

Ресавски е прав. Ордените се подчиняват на папските разпоредби, обаче не се намират в Папската държава, а имат седалища в Леванта (по-старите) и задължително на територията на държави, където западните крале осъществяват върховна власт. Затова отношението светска власт - ордени е абсолютно същото като светска власт (по държави) - католическа Църква. А католическата църква в лицето на папите в Рим винаги са отстоявали не само независимост от светската власт, но дори и примат над нея. Т.е това отношение е заредено още на повърхността с противоречие, което липсва в системата на Източната римска империя. И ако в някоя книга пише нещо друго по този въпрос, значи тя увърта. Ти как си представяш Константинополският патриарх да заяви на императора - пич, понеже ние (православната Църква) служим пряко на този дето е над теб, вчера изпраскахме една разпоредба, по силата на която основахме орден, служещ Богу и сиреч подчинен на нас, който ще си има и своя армия и който ще ни служи на нас (Църквата). Колко време мислиш, че това отче ще е живо или свободно преди да бъде свален от поста си и пратен някъде на заточение. А какво ще се случи с ордена е ясно, колкото и патриаршески разпоредби да има.

Точно. С няколко думи си казал това, за което изписах цял ферман.

Феодали са си още тогава, защото те имат преките задължения да осигурят на Карл войници от леновете си (които пък им ги дава Карл). В същност, точно по това време се създава и самата западна система във вида, в който с някои промени я познаваме от по-късното западно средновековие. Това, че има санкции за неявяване е нормално. И както забелязваш е парично, вид откупуване. Това става във Византия едва след средата на XI век. Санкциите за неявяване на византийски войник са къде по-строги и включват отнемане на земята дори. А връзката с темата е относно частният характер на армиите на ордените. Моята теза е, че тъй като за Западна Европа частната армия е нещо типично до XV-XVI век, независимо дали тази армия е от наемници или собствени войници на феодала, то създаването на частна армия на ордените е съвсем естествен процес. И абсолютно неестествен във Византия. Логиката на управлението и властта е коренно различна в тези две части на Европа. А тази логика е основната причина за липсата на ордени във Византия - и на чисто религиозни и на религиозно-военизирани. В същност, в Западна Европа няма възможност така да се каже "гражданската инициатива" да се изрази в нещо друго, освен в типичния частен стил на образувания. Във Византия императорът и подчината му църковна власт (в опредлени граници, разбира се) създават централизирано необходимите образувания и просто няма нито нужда, нито място от ордените от западен тип. Поне моето мнение е такова.

Това е така. Обаче след Адрианопол старата римска система вече не работи, а новата идва едва с Ираклий. През този междинен период има странно съчетаване на две системи - голям процент наемници (пряко) или "федерати" (коствено, защото империята пак им плаща било в земя, било в пари, било и в двете според случая) и все повече намаляващ процент византийски войски като бледо копие на някогашните "домашни" римски войски. Резултатът не е добър за Византия. Това го забелязва и Ираклий и затова въвежда системата на "наборна" армия не от федерати-наемници, а от византийци като свободни хора със земя и задължение да служат в армията. А Велизарий има своя армия, която е "негова", защото се състои от наемници, невизантийци в голямата си част и много славяни, на които им дреме за кого се бият, след като им се плаща и им се дава да плячкосват. Тъй като наемниците са скъпо удоволствие и винаги в пари, завоеванията на Юстининан са основно с такива армии, които не надхвърлят 10 000 човека, а по изключение стигат до 15 000, което е нищо на фона на възможностите на тогавашната империя, която само два века по-рано е можела да изкара на бойното поле над 100 000 обучени войника.

Глишев, това за феодалното владение като отдалеченост от текущия фронт е така и съм го посочил. Фавие специално посочва, че непрекъснатите войни натоварвали графовете, затова Карл е трябвало да се съобразява с това, за да не разбунтуват (като имам възможност ще го цитирам). Всеки феодал сам се грижи за армията си. За това му е даден лена - от тук нататък има квота, да си я набира, съоръжава, обучава и прочие. Карл не заповядва пряко на тези войници, а чрез маркграфовете им. По време на походите задължение на Карл е само за провизиите, включително и за конете на определените според плана места за сбор. Затова западно феодалните армии по своята същност още от тогава са си частни армии спрямо централната власт. Ако сравниш това положение с византийската армия от VII - XI век, разликите стават очевадни. Армии от типа на византийската като съотношение централна власт-армия се появяват в Западна Европа и особено Франция едва по времето на абсолютизма. Едва тогава, както при византийската империя, държавата директно набира, обучава, грижи се и оборудва войниците, които не са войници на този или онзи граф, а на краля. В Западна Европа връзката войник - крал до тогава е опосредствана. Кралят (формално) дава зема на графа-феодала и въз основа на нея той има пряката грижа да създаде военен отряд. При византийците връзката е пряка - земя се дава срещу задължение за служене в армията, съоръжаване и въоръжаване директно на войника. Затова византийският войник винаги е бил войник на императора, а не на феодала. Не случайно, тези войници не са крепостни, а свободни хора и императорите още от IX век правят всичко възможно да запазят този им статут като ги предпазват от изпадане във феодална зависимост от едрите земевладелци.

Сещам се за Жан Фавие, когато описва как Карл Велики събира войските си за поредния поход. Той почти всяка година се бие с някой съсед като противниците му като цяло са по-слаби от него (изключение са арабите като след два неуспешни похода като завладяване решава, че му е по-изгодно да направи гранична марка вместо да води непрекъснати войни с тях). За целта всяка година свиква войската си, която основно се състои от отрядите на (марк)графовете му. И трябвало много да внимава как и кой свиква, така че да не вземат някои от тях и особено по-силните да му откажат и да се опълчат срещу него поради тежестта на непрекъснатите военни походи. Затова гледал като цяло да ги "върти" като тази година вика едните, догодина други и т.н, стига обстановката да предполага това и да не са феодали от другия край на държавата му с оглед поредния фронт. Та си мисля, ако византийския император трябваше така да свиква войската си и да се съобразява с този или онзи феодал, ами тя Византия много скоро нямаше да я има (то така и става от средата на XI век, когато централната византийска власт реално абдикира заедно с редовната армия по модела на Ираклий и крупните земевладелци започват да си правят по западен образец свои армии). Та, по повод и на написаното от Глишев в тази връзка. По своята същност армиите или отрядите на отделните васални феодали на запад са си частни войски спрямо централната власт. Така че, моделът на Западна Европа си е модел на частните армии (дали от наемници или не, това е отделен въпрос) без те по необходимост да се свързват само с военизираните християнски ордени. Военизираните християнски ордени просто копират схемата на светския модел за собствена армия. Такова нещо, по посочените причини е невъзможно в една централизирана империя. Затова, във Византия самата идея за частна армия към религиозен орден сигурно е звучала абсурдно и странно.

Не я подценявам. В същност го загатнах като казах, че Византия няма да има спокоен тил, ако трябва да отвоюва Мала Азия и да има относителния комфорт на испанските държавици в лицето на Франция. От друга страна, ако арабите или персите бяха срещнали една западно феодална Византия, ами то не се знае българите в 680 година в чии земи щяха да се заселват.

Като се замисля, стигам до извода, че Византия в същност е нямала друг изход. Тя е подложена на такъв интензивен външнополитически и особено военен натиск, че само обединението на всички власти е могло да гарантира оцеляване. Представете си VII-VIII век, първо персите, после арабите в апогея на силата си и ако Византия бе по образец на разпокъсаните западни държавици, просто щеше да е премазана или поне да загуби всичките си малоазийски владения (такъв пример е Испания и реконкистата, но на Византия никой нямаше да даде този сравнително спокоен тил, който имат испанските феодални държавици до XIV-XV век, за да отвоюва отново Мала Азия). Когато в средата на XI век западните икономически и военни порядки и условия започват да навлизат в империята, това е началото на края й. И този край идва доста бързо през 1204 година. Нейната география не предполага западен феодализъм (най-малкото е разположена първоначално на три континента). Европейските държави го разбират през XV-XVI век, когато трябва директно и за първи път да се сблъскат с това, с което Византия се е сблъсквала 10 века.

Напротив точна е. Битката е спечелена, но не и войната. Не византийците, а арабите все още са в офанзива и то няколко десетилетия след 680-та. Дори и след последната обсада на Константинопол по времето на Тервел (а тя е най-мащабната като замисъл) не може да се каже, че византийците са спечелили войната. Това става доста по-късно. Още повече, че след 680 Византия трябва да раздвоява вниманието си между българи и араби.

Графе, Ираклий връща кръста в Йерусалим на 21 март 630 година, докато войските му още прочистват римските провинции от парсите. През 634 година арабите на халиф Омар са вече на византийска територия и войната с тях е факт. Ярмук е през август 636 година. По това време Сирия вече е под властта на арабите, през 638 година пада и Йерусалим и Палестина. Византийска Месопотамия е покорена през 639-640 и започва завладяването на Египет и Армения. Византийските части напускат Александрия на 12 септември 642 година (през 646 година градът е повторно превзет от арабите, този път окончателно, ведно с цялата провинция). През 647 арабите нахлуват в Кападокия и окупират Кесария, като след това се насочват към Фригия. От 649 година арабите вече воюват и то успешно по море като през 654 е опустошен Родос, остров Кос и Крит, а през 655 година край ликийския бряг византийската флота, предвождана лично от императора е унищожена като Констанс II едвам се спасява. До 659 година византийците са така притиснати, че няма как да са имали възможност да прехвърлят обратно войски на Балканите и да ги оставят там (ако все пак отделни части са сторили това). Едва през 659 година Констанс успява поради вътрешните размирици при арабите и временното спиране на военните действия да оглави поход срещу славяните, които около 30 години си правят каквото искат на Балканите. Самият факт, че се провежда такъв поход говори за размерите на славянското бедствие. При това походът не е в Мизия, ами се предполага, че е някъде около Солун и Македония. Целта на похода е разселване на славяни в Мала Азия, която силно е пострадала и от персийските и от арабските войни. Ако войските бяха върнати след войната с персите, нямаше да се налага императорът да води битки със славяните в задния си двор. Акцията от 659 година е инцидентна, защото политиката на императора се насочва този път на запад, към Италия. От 663 година той е в Тарент от където ръководи войната с лонгобардите. Вече византия трябва да поддържа войски в две направления - срещу арабите в Мала Азия и в Италия. Пак няма сили за Балканите (а и ти сам правеше сметки колко малка е византийската армия по принцип, тогава от къде хора и за Балканите?). През 668 година императорът е убит в Сиракуза, докато е зает със "западния" въпрос. Междувременно от 663 година арабите отново се активизират в Мала Азия, докато Констанс е на запад. След тази година техните набези във византийска територия са всяка година като по часовник. Стигат чак до Халкедон и дори презимуват на римска земя. Превзет е остров Хиос, а през 670 и полуостров Кизик до византийската столица, който трябва да изграе ролята на арабско предмостие при атакуването на Константинопол. През 672 е превзета Смирна, а от 674 започва голята обсада на столицата. Битката за столицата продължава чак до 678 година, когато арабите се оттеглят. А сега ми кажи при тази фактология кога, къде и какви византийски военни сили след 630 година са дислоцирани на Балканите. И ако са дислоцирани защо все едно ги няма (за разлика от двата похода, които се увунчават с успех щом наистина се намеси армията)? Освен похода от 659 година няма никакви данни за война със славяните през този период. Напротив, славяните мине - не мине време си обсаждат Солун. Последната обсада е в средата на 70-те години на века. Затова е вторият поход на византийската армия срещу тях е чак през 679 година и то пак не в Мизия, ами срещу славяните около Солун и Македония. И отново става дума за поход не с местни части, които по твоите сметки трябва да са повече от незначителни.

Точно. Но има и един друг нюанс. Не толкова става дума за нетърпимост, а по-скоро византийската държава като такава (начело с ръководителя си, т.е императора) е принудена да върши това, което правят западните ордени, за да оцелее. На Запад, в идеалистично-верски аспект борбата с "неверниците" е преди всичко въпрос на религия и на религиозен принцип за защита на вярата. Това, по своята същност е идеята за създаване на тези ордени, защото самите западни държави винаги са били (с изключение на Испания) далеч от исляма, а прибалтийско-латвийските паганци не са опасност за германско-полските държави, така както е ислямът за Византия и православните държави в района (Армения, например). За Византия нещата стоят по-друг начин. Както казах, за нея борбата с исляма не е само теологичен и идеен въпрос на вяра, а е въпрос на оцеляване не просто като вяра, а и като държавност, носеща тази вяра. Още от времето на Ираклий, външната държавна политика на империята по необходимост се свързва и с религиозно противопоставяне. В този аспект, византийската държава също по необходимост изпълнява ролята и на обикновените кръстоносци войници и на ордените, но без да е необходимо такова деление. Централизацията като държавен принцип само спомага за това единение. За византийците, борбата за държавата и борбата за религията са едно и също нещо, за това държавата е тази, която ръководи борбата. Място за частна инициатива тук просто няма.

Алва, хайде пускай. Ще е интересно четиво. Но, не мислиш ли, че корените на латиноамериканските диктатури са още по-рано от 20 век? През 19 век, веднага след като повечето държави стават независими също има ръководители, които доста се приближават до определението за диктатори. Явно има нещо в конкретните условия на историческо развитие на Южна Америка, които благоприятстват такъв вид управление през 19 и 20 век.

Лошото на СУ-то е, че все се държи като ощипана мома, която по подразбиране трябва безусловно да брани "титлата и наименованието си на мома" (този израз е на една свидетелка от съдебните архиви) на всяка цена без оглед на конкретиката и действителността. Всяко негативно нещо срещу СУ-то, се приема като обида на "величеството", дори и да е обективно и вярно. А същият този ректор без да му мигне окото в предаване по телевизия 7 дни, най-безпардонно заяви, че специалност "Право" трябва да се изучава само в СУ-то, защото... тя само там се е изучавала преди това. Чак водещият подскочи и започна да го гледа странно. Ама не ми се говори по тази тема. За съжаление, СУ-то отдавна не е това, което беше и трябва и днес да е. Но, както казват древните гърци - всичко тече...

VI Вселенски събор не е какъв да е партиен конгрес (сиреч редови църковен събор от местно значение), ами направо си е Априлския Пленум по своето "историческо значение" и важност. Свиква се основно по инициатива на Погонат, той го и ръководи и наистина не става дума някакви попчета да плямпат някакви религиозни глупости, ами се решават кардинални въпроси за империята, за вътрешния ред, управление и политика (пречупени както тогава си му е реда през църковните въпроси), от които в много голяма степен зависи съдбата и на самия император в борбата за власт, която постоянно си кипи в империята. Затова, императорът да остави подготовката (а от нея, който знае как се свикват и провеждат тези събори, до голяма степен зависи и самото протичане и решенията накрая) и да тръгне из джендемите на север срещу някакви варвари, то трябва тези варвари да са много сериозен проблем за империята. Достатъчно серозен, за да отслаби и арабския фронт като изтегля от там части с ветерани. Т.е прабългарите са проблем много по-значим и голям от славяните, които за малко да затрият повечето балкански владения на империята. И едва ли 5000 - 10 000 войни варвари могат да стреснат преживялата и видяла какво ли не империя.

Дали е имало реална и мащабна битка или не, дори това не е толкова важно в случая (а не по принцип, разбира се). Остават обаче няколко факта, които имат значение. След 620 година, реално всички войскови съединения на Византия са изтеглени от Балканите във връзка с кампанията на Ираклий срещу персите. Остават само гарнизоните. Идеята е след кампанията те да се завърнат на старите си места. Обаче се случва неочакваното. След победата над Персия обаче, арабите започват своето завладяване - пада Сирия, големият погром при Ярмук. След Ярмук, за да се противопоставят на арабите, византийците са принудени буквално да обират всичко що е войник и носи оръжие и да го прехвърлят в Мала Азия. Дори в Тракия няма византийски войски до 680-та, а какво остава за Мизия. Не знам дали е случайно, но едва в 680-та за първи път се споменава hypostrategos-а на Тракия, който е и комес на Опсикион и взема участие в VI вселенски събор. Именно ставащото в Мала Азия и опразването на Балканите от византийски войски позволява на славяните почти без съпротива да навлязат в тези територии и да започнат трайно заселване там след 620-та година. Дори обсадата на Констатинопол от славяни и авари не променя това положение и византийците не могат да отделят войски като столицата е принудена да се защитава със собствени средства. И изведнъж към 680-та година някакво си племе варвари с армия от има-няма 5 000 човека се появява на североизточната граница по Дунав, навлиза и поплячкосва това онова из Мизия. Ако приемем, че Онгъла е дори на север от Дунав, тези варвари дори не се установяват на "византийска" територия. Въпреки някои временни успехи на византийците срещу арабите в това време, войната срещу тях изобщо не е спечелена и нещата на този фронт изобщо не са спокойни (обсадата на Константинопол по времето на Тервел доказва това, при това тя е най-голямата обсада). Византия, която вече е загубила големи територии на Балканите поради заселването на славяните, изведнъж се стресва от тези 5 000 човека, които в общи линии са на майната си и бродят из земи, които от половин век само номинално са византийски. Въпреки войната си с арабите, империята след повече от половин век решава да отдели армия от арабски фронт и да я хвърли на майната си (както казва Графа това е и скъпо удоволствие особено щом ползват и флот за превоз на войски и продоволствия) на Балканите да гонят из делтата на Дунав 5000 - 10 000 пришълци. И не само това, ами в разгара на подготовката на Вселенския събор, лично императорът решава да поведе тези неголяма армия из тръстиките, блатата и комарите, за да гони шепа нечестиви варвари... Защо? Нещо не се вързва в цялата картина от геополитиката на Империята.

Ако това е така, всички сметки по-горе за числеността на византийската армия са невалидни. Не може такъв огромен по площ лагер да бъде обсаден с 10 000 реални войника (при конна армия вътре, която може да прави пробиви и нападения по всяко време), дори и да имаме предвид блатата. Или не е имало обсада, или обсаждащите византийски войниците са били три пъти повече (поне), или Погонат е бил военен некадърник и невежа заедно с всичките си генерали.

Има ли някъде по-обективна информация колко голям (като площ и вид) е бил лагера на българите, който е обсаден от византийците?

Не "е и", ами обясни комплексно, исторично и обективно целия процес. Тази покана да е паднала от небето, защото някой управляващ политик сънувал някакъв сън предната вечер.

Аха. Взе да става топло, топло...

Странен въпрос. Че защо не? Да не би през 1961 година турският работник от Анадола да е по-добър от българския? ПП - и защо Англия и Франция не отправят такива покани? С какви средства плаща Германия през 1961 година - т.е само 16 години след войната, която буквално я превръща в руини. Като отговаряш - отговаряй комплексно де. Не ме карай да ти тегля думите с ченгел, както викаше баба ми.

Така. А защо поканата е отправена до Турция, а не до друга страна?

Добре. Задавам го ясно и кратко: кои са обективните причини, поради които в Германия след ВСВ идват толкова много жители на Турция.

Значи аз задавам въпрос с желание да получа обективен отговор от теб, ти ми обясняваш, че няма да получа такъв, защото КГ искал да съди Кастро, настоявам все пак за отговор, защото не виждам това какво общо има и с въпроса и с отговора, ти пък ми обясняваш, че съм се бил измятал... Нещо не схващам логиката, да ти кажа, на този сюреалистичен "научен" диспут.