DendroaspisP

Да, де - от държавата (по определение). Сега, остава да ми обясниш какво е това държава и какъв е механизмът на определяне на правилата от "държавата".

Алва, основната форма на собственост определя правилата. А, че нещо друго може да влияе на проявлението на тези правила - ами, то това е ясно. Истинският капитализъм не отрича наличие и на държавна собственост, но с оглед на капиталистическите правила и разбиране за това. Социализмът също не отричаше дребната лична (в същност частна) собственост. Изводите предоставям на теб. И да, бъркаш приоритетите на нещата.

Аха, сега разбрах от къде ги месиш нещата. Преобладаващата (или т.нар господстваща) форма на собственост, определя общия режим на управление, разпореждане и стопанисване - не само формалните правила, но и интересите и логиката на нещата. Дойчебанк може да е държавна собственост, но при правила и условия, различни от държавната БНБ преди 1989-та. И Дойчебанк и тогава (преди 1989-та) се е управлявала стотици пъти по-добре от тогавашната БНБ, ама не защото швабите-служители (сиреч субективния фактор) са били по-умни, дисциплинирани и каквото там още се сетиш, ами защото правилата са били различни. Затова, преди да сравняваш днешната Дойчебанк със сегашното БДЖ, първо направи анализ на социално-икономическата система на днешна България. И коя е причината, уж държавно-капиталистическото БДЖ да се стопанисва така зле. Причината е другаде, приятелю, а не под този камък, под който ровиш. Затова вземи и сравни управлението на БНБ преди 1944-та с управлението на съответната държавна банка в Германия и да видим какво ще покаже анализът.

Алва, ама голям Гявол си, да знаеш! Пак си обърнал логиката и взаимовръзките на нещата. КАК се управлява собствеността, зависи именно от формата на собственост. А т.нар "частно- държавно" е безумното явление на т.нар "социализъм" (като строй), за чието съществуване започва да плещи едва другаря Ленин, който във философо-икономически аспект разбира от теоретичен марксизъм колкото прасе от кладенчова вода.

Интересен руски филм за войната в Чечня, 1995. Предупреждавам, че не е за хора със слаби нерви, още по-малко за деца. http://www.youtube.com/watch?v=M5Q3GKu_BWY&feature=related

Южняк, ако синът ти не е гледал този белоруски филм, може да му хареса. Прилично и направен като за тематиката си. http://www.youtube.com/watch?v=4UlqFAnGWDk

КГ, с такова съждение, в чисто научен аспект, не съм съгласен. Току виж, че след няколко хиляди години или няколко десетки хиляди години (стига да има още човечество, де) се стигне до такава степен на развитие на производителни сили и производствените отношения, че се появят обективни възможности за икономически комунизъм в слънчевата система и околните, заети от човеците галактики (относно днешната концепция за идеологическия и политически аспект на комунизма (включително т.нар марксистко-ленинска) - мнението ми го знаеш ). Така че, Маркс в икономически аспект е по-скоро научна футурология. В чисто идеологически и политически аспект, както казва Алвата, е повече от добре да се забрани, ако може със закон.

Нюанси в определянето със сигурност има. И тук някои твърдят, че пазар било само ако произвеждаш да разменяш на него, но пазар е и когато разменяш излишъци от собствено производство за лично употребление. Коя от двете форми е актуална, това зависи от степента на развитие на производителните сили и производствените отношения. Така че, първата посочена по-горе форма отговаря на съвременния пазар, но това не означава, че това е единствения съществувал пазар. Но, това без което не можем да наречем едно място пазар е размяната на стойности (респективно като правна последица с прехвърляне на права върху вещите, които опредметяват тези стойности). Ако аз и ти си разменим за четене две книги, трябва ли да го правим на пазара? И изобщо тази размяна пазар ли е? Не, не е, защото няма прехвърляне на собственост, а само на облигационно право за временно ползване - айде, грубо да го кажем, едновременен двустранен заем за послужване. Иначе, по друга логика, ако с теб се видим на кафе да си разменим тези книги, то веднага кафето придобива характерискита на пазар. Да, ама не е в този смисъл. Ако обаче, отидем на едно определено за целта място и си разменим тези същите книги, но не за ползване, а като собственост, тогава осъществяваме една чиста пазарна сделка. Ти ставаш собственик на моята бивша книга, а аз на твоята. И съзнателно или не, ние задължително разменяме и стойности, опредметени в тези книги (такива както за направата им и такива, които имат за нас с.нар афектационна стойност от гледище на личните ни вкусове и предпочитания). Ако приемем друго разбиране за нещата, ами то всяко нещо е пазар тогава. И пазар е имало и при т.нар родовообщинен строй от каменната ера и при т.нар социализъм, и при всички социално-икономически обществени фази между тях. Ерго, излиза, че те всички по този белег са "един дол дренки" и в същност са еднакви. ПП - между другото, сега като се замислих, съм склонен да приема, че и размяната за временно ползване е също сделка, която има пазарен характер, защото и двамата задоволяване някакви свои нужди чрез временната размяна на книгите и последваща им употреба. Но, дори и в този случай пак имаме временна размяна на стойности, дори и да няма прехвърляне на вещни права. Няма как да избягаме от това и да говорим за пазар. В този аспект, това се явява неотменна и типична същностна характеристика на всеки пазар, но от това не следва, че всеки т.нар обществен строй, който използва пазара е само заради това еднакъв с другите. В същност, общото е именно размяната на стойности, независимо от външната (и правната) форма. При т.нар хипотетичен комунизъм, обаче има една съществена разлика - има стойност, но тя не участва в размяната между субектите, защото техните нужди би следвало да се задоволяват по друг начин (в най-добрия случай да има нещо като битак, но пък нали всички потребности ще бъдат задоволени от самия строй, ерго мога да си взема това, от което имам нужда от специализираните обществени места за това без да давам нищо - парадокс, а? ). А това означава, че едва при него липсва пазар в класическия смисъл на думата. Абе, нещо такова.

Напротив - променя го. За да е пазар трябва да има: 1. размяна; 2 на стойности. (как те са опредметени няма никакво значение, както няма значение дали разменяш тези стоности защото са ти били лични излишъци или защото си ги произвел специално и единствено да ги разменяш) Ако отидеш в една библиотека (обществена) и вземаш книги да четеш без да заплащаш някаква такса, това пазар ли е? Не, не е, въпреки че ти вземаш, а другата страна е готова да ти даде (ако обаче отидеш на книжния пазар на площад Славейков като вземеш една книга, там разменяш за нея паричен еквивалент на стойност и затова това е пазар). И същото е при комунизма - там вземаш от дадено място на даване, но не даваш нищо насреща там. Ерго, при комунизма няма как да има пазар в днешния смисъл на думата.

Алва, аз мисля, че съм показал, че уважавам труда ти - участвам в дискусията и дори да не съм съгласен с теб, нито те пращам на майната, нито те иронизирам. Ако по някога си правя лек майпат, това не е по принцип, а с оглед на дадена конкретика и малко да разчупим тегавата "научна" атмосфера на един сериозен спор/диспут. А ако искаш да водиш спор (публичен) трябва да приемеш, че хората имат различен темперамент и нагласа. И респективно се държат по различен начин в дискусиите. Както се казва - който иска мед, трябва да е готов да го жилят пчелите. Идеална среда няма (между нас да си остане, ама ако дойде някога комунизмът и там ще е така, Футулог на М.Башева е само една хубава приказка ). За това не се отказвай, ако това лично на теб ти доставя удоволствие. То, нали това е и най-важното? А темите ти винаги ще предизвикват дискусия. Така че, дерзай.

Алва, не се коси, приятелю! Темите ти са интересни и провокативни, макар нерядко да не са верни. Но, безспорно имат качеството да предизвикват мислене (най-малкото, за да им опонираш), което според мен е доста важно в един научен форум. Така че - продължавай, а аз поне ще те коригирам, когато е необходимо от мое гледище. (като например за това как се опитваш да подмениш икономическото понятие за пазар като му заместваш съдържанието с нещо друго)

Аспандиат, бих те корегирал - собствеността върху средствата за производство бяха общи само в популистки аспект. Реално, както отбелязваш, те бяха на държавата, но държавата на свой ред не бе обща с оглед на съвременната философия на това явление (например, възможността всеки свободно да участва в управлението и то в трите му власти), а бе притежание само на една организация, наречено Партия. Този факт няма как да се оспори, защото бе и нормативно закрепен в чл.1 от Конституцията (особено тази от 1971). Общи бяха само вещите, които реално и по естествена необходимост се ползват от всички с равен достъп - например, улиците, шосетата, площадите и т.н, но пък те нямаха качеството на средства за производство. За това, в икономически (политическия сега го оставям настрана) аспект, в тези системи имаше само един собственик на средствата за производство, който се бе срастнал с държавата като институция. Този едър и едниствен собственик бе предоставил управлението по места на доверени наемници на труда (или чисто по идеологическа линия като "партийно поръчение"), които управляваха и стопанисваха тези средства от името и за сметка на този собственик. А този едър квазикапиталист (защото във вътрешните отношения на блока не бе такъв, но се проявяваше като такъв във външните отношения с партньорите извън блока), даваше нарежданията за използването на тези средства и за произвоството с тях под формата на едностранни нареждания във вид на различните планове. Тези планове имаха силата на закон и бяха задължителни за всички. Неспазването им можеше да доведе дори до наказателна отговорност. Задължителният характер на тези планове (най-често едногодишни, тригодишни и петгодишни) дерогираше всякаква свободна конкуренция, всякаква възможност за естествено и истински равностойно сключване на договори въз основа на интереса и свободата на волята на стопанските субекти, а от тук до икономически прогрес в системата и по отрасли. Дори инвестициите в средствата за производство не бяха въпрос на икономическа и технологична необходимост, а бяха въпрос на едностранни решения на едноличния собственик на тези средства и на капитала (защо се пропуска, че този собственик прибираше цялата печалба или по-скоро приходи от тези средства за производство и само той можеше да се разпорежда с тях?). Това е реалната икономико-правна картинка на т.нар "комунизъм", който до скоро съществуваше, а и днес още го има тук-таме. Тъй като в основата на този собственик бяха идеологическите и политически интереси, Партията бе преди всичко не икономическо, а партийно-политическо образувание. Но, ако утре една огромна компания извземе властта по същия начин (първо икономическата, после и политическата), картинката ще бъде същата. Пак няма да е никакъв комунизъм, но ще имаме едноличен собственик на средствата за производство, а тази компания колкото повече власт получава, толкова повече, ще губи връзка с пазарната реалност и ще губи икономическа гъвкавост. Не случайно на Запад уж в подкрепа на потребителя има антимонополно и антитръстовско законодателства - за да се затруднява естествения процес на окрупняване на капитала, защото не се знае това при определени и страшно големи размери до какво може да доведе.

Виж ся, по това определение, ако ходя при едно гадже да получавам любовни ласки и щом е важното да има само производител (на ласки) и потребител (на същите) без друга стойностна размяна, то всички места и къщи, където се срещат такива двойка са пазари. :tooth:

Пазар е ама друг път. Пазарът изисква размяна на блага с потребителска и/или материална стойност, която страните приемат за еквивалентна. Когато само вземаш, а не престираш никаква стойност насреща за какъв пазар говорим? Пазар в хипотетичния комунизъм не може да има. Има ли пазар - няма комунизъм. Факт. При този строй, който претендира да се нарича комунизъм, размяната на насрещни "полезности и необходимости" става по-друг механизъм, съвсем различен от този при капитализма. За това капитализмът ни най-малко не си прилича с комунизма. С разни социално-икономически креатури, представляващи псевдокомунизми сигурно си прилича, защото те не се различават като механизми от него, а разликата е само в това кой е собственикът на средствата за производство - един или много (това пък като последица определя и механизма на разпределение на блага (сиреч полезностите и необходимостите)- просто като фасул ).

Разбира се, че е относително. Но, простичко казано, ти и семеството ти произвеждате пшеница в земите, които са твоя частна собственост. Получавате определен добив и от опит знаеш колко е необходимо за изхранване на семейството до другата реколта (и колко трябва да заделиш за семе). Останалото (ако има в повече) какво ще го правиш? На пшеница си "задоволен", но ти тряблва сол, или метал за сечивата. И отиваш на едно място на събиране на частни производители, където всеки носи това, от което има в повече (с оглед задоволяване на нуждите на социалната единица, от която произхожда). И това в повече започваш да го предлагаш - в началото в натура, после срещу парични еквиваленти. Днес пазарът е много по-развит откъм способи за търговия и стоки за предлагане, но принципът е същият. Дори един капиталист, който произвежда за пазара, иска да размени това, което прозвежда срещу паричен еквивалент, за да си задоволи нуждите, купувайки с него неща, от които има нужда, друга част да сложи в банката и да ги ползва или за резерв или за нови инвестиции. Това се опитва да обясни Алвата в крайна сметка, но това какво общо има с приликите между капитализъм и комунизъм в тяхната същност - не мога да разбера. Днес пазарът е свързан с разделеност и специализираност на производството, което е ориентирано не за лично потребление на производителя, но за търгуване. За това има същият пазар и при т.нар социализъм, само че там се търгува по измислени стойности. Съвременната разделеност е по други причини, но за това има нужда и от пазар. Няма да има пазар при хипотетичният комунизъм, защото там няма какво да разменяш, а отиваш и си го вземаш (според нуждата) от някакво място, което днес наричаме магазин или МОЛ.

Има, има. Ако няма с какво ще търгуват елините - с мърмърици ли или сливи за смет? Какво произвеждат, за да и изнасят - това вече е друга работа. И продължавам да го твърдя, но нива на излишък на индивидуалния производител, което не значи, че останалите му нужди са задоволени. Той и за това ходи на пазара, за да разменя с това, което няма. Схемата си е идеална тя. А ако те чуе Маркс на кое викаш комунизъм и че го е имало, ще възкликне за пореден път като на един конгрес - Господа, ако това, което тук се говори е марксизъм, то аз не съм марксист.

Ник, аз ти говоря сериозно и добронамерено (за това и не виждам какво общо има Големия брат та го намесваш ни в клин, ни в ръкав в случая), а ти го раздаваш високомерно и обидено, което не ти пречи да наричаш първоначално написаното от мен кръчмарско. В такъв тон, дискусията наистина е безпредметна.

Алва, не се прави и ти на Ник в политикономията. Частната собственост е основана точно на недостиг на блага. За това всеки си отделя неговото и с една дума казва - тук само аз ще си събирам и полученото е за мен (в последствие, с появата на правото се получава и правна регламентация и защита на това "мое", над което само аз имам суверенни права да го ползвам, владея и да се разпореждам). Чисто психологически, ако има от всичко за всички, за какъв дявол ти е частна собственост, освен относно вещи за лична употреба (например, аз ще държа четката за зъби да си е само моя, а не да се вре и устата на всеки ). Древна Елада не е по времето, когато производствените отношения са толкова приминивни, че да няма излишък при индивидуалното стопанство. За това има пазари вече - за размяна на излишъците. Обаче, не бъркай наличие на излишък от едно производство с пълна задоволеност на всички нужди. . За какво пращам Ник да чете политикономия, че то тази работа само със статистика не става.

Ник, вземи и чети т.нар политикономия, днес май икономикс и викат и тогава давай преценки, кое е кръчмарско и кое не е. Има си фундаментални закони и взаимовръзки, които не мисля, че им е мястото тук да ги коментираме, защото се предполага, че човек вече ги е изучил и научил, за да коментира. И като ги изучиш нещата ще разбереш какво в същност означават тези цифри за Норвегия, например. Със статистика не се обясняват законите на фундаменталните науки. А фундаменталните науки ползват статистиката, за да обясняват закономерностите и отклоненията им в битието.

Ами не е въпросът дали частен собственик е Иван или Драган, но въпросът дали собственик е държавата или някое ФЛ (или друго частно лице) е от огромно значение за производствените отношения. Частната собственост е основана на недостига на ресурси и блага за употреба и разпореждане. И е морков за постигането им. За това, докато не дойде (ако изобщо дойде) светлият комунизъм (там тоталното имане ще я обезмисли икономически освен в ограничен аспект за лично притежание за лична употреба) като на всеки ще има според потребностите, частната собственост няма алтернатива. За това и частната собственост определя икономическия модел на производство. А това, дали имало пазари или не, е свързано не със собствеността, а със степента на развитие на производствените отношения. При всяка форма на собственост, колкото по-неразвити са тези отношения, то толкова повече отива за лично самозадоволяване, няма излишък и няма особена нужда от пазар. За това пазарите са несъществен белег на отделния строй като същностна характеристика и не може да слуши за общ критерий, че капитализмът и комунизмът били еднакви, защото имат пазар. В действителност не може да има комунизъм редом с капитализъм. Това, което сравнявате не е комунизъм ами някаква недоразвита форма на социален ляв държавен капитализъм и е естествено да има пазари и те да имат същата роля както при капитализма, защото производствените отношения на този т.нар "комунизъм" в същност са или на по-ниско ниво или на същото на реалния съществуващ капитализъм. При левия социален държавен капитализъм (по-известен като социализъм до скоро) пак има частна собственост, но собственикът на най-важната част от нея - средствата за производство, е само един - държавата. Тази собственост е толкова "обща" по обективни икономически показатели, колкото аз съм прима балерина в Балшой театър.

То, това вече не е капитализъм, ами някаква олевяла псевдо-леберастия, която май ще сбъдне мечтата на нЕкои тук да се бастиса частната собственост. И такава политическа и икономическа лумпенизация ни чака... че здравите ислямистки сили ще ни се сторят като Армия освободителка.

Алва, абе що се самоцитираш по няколко пъти в тази тема? Така ли мислиш да ни го набиваш в главите? :biggrin:

Със сигурност щяха да ни пратят по франговете, които са защитавани главно от по-слабите съюзнически сили. Основните германски сили са в Сталинград, а съюзниците по силно разтеглените няколкостотин киломентрови флангове. Там, където по случайност има германски войски, съпротивата срещу настъпващите за чувал съветски войски е успешна (въпреки огромното превъзходство на съветските сили). Например,Мюлерово - този укрепен пукнт с германци на десния фланг пада (изоставен е) едва след като са премазаните съюзниците наоколо и има реална опасност германците ще бъдат обкръжени. Но, германците просто нямат достатъчно сили да сложат техни войски по фланговете (то и за това клинът на настъпление срещу Сталинград непрекъснато се стеснява и стеснява, докато се концентрира срещу града и малко от околностите му и германците не успяват да постигнат обкръжаващите и разбиващи операции на цели съветски армии както през 1941) и за това от немай-къде ползват съюзници.

През лятото на 1942 германците имат огромна нужда от войници в направлението Кавказ (главно направление) и Сталинград (вторичното). То, заради недостига на атакуващите сили губят и битката за Сталинград, защото нямат армии за подръжка на фланговете (което позволява на руснаците да направят чувала) и респективно не успяват да стигнат нефтените полета на Каспийско море (макар и на една крачка от тях). Така че, Хитлер със сигурност би искал да прати българските войски в това направление, най-малкото за укрепяване на фланговете на 6-та армия, за което непрекъснато му пищят генералите. Дали би се получило е друг въпрос. Мисля, че Борис като трезвомислещ цар, познаващ настроенията в страната би отказал.

Гледам, че диплите индустриализацията като общ признак/черта на комунизма и капитализма. Но никой не се сеща за думите на онзи хитър и лукав политик другаря Ленин, който даже и лозунг бе измъдрил: електрификация+съветска власт=комунизъм. А сега помислете, що другаря Ленин се хваща за електрификацията, която по своята същност е неотменна черта на съвременната индустриализация. Мога да ви дам джокер: теорията на Маркс за комунизъм, изостанала Русия, ВОСР, Ленин и тезисите на теоретичния комунизъм...