DendroaspisP

Не съм съгласен с определението за хиперинетрпретативния мит. Принципът на икономията в източноримската империя урежда нещата според византийската доктрина така, че хем вълкът сит, хем агнето цяло. В общи линии, византийците се държат като Хегел, когато един от учениците му казал, че фактите противоречат на философията му. Хегел тогава отговорил - толкова по-зле за фактите, колега. Та така и те относно доктирната за императора. Хем правят компромиси, хем тези компромиси се считат за временно оправдани, защото са с оглед на външен натиск, за да се запази същността, а тя до края си остава - една империя, един император, другите са просто ментета и за това няма проблем за отстъпим временно, за да запазим империята и идеята, с оглед на която съществува. Именно този ръководен принцип на управление - икономията е в основата на обрисуването им като "лукави византийци". Но не е мит по своята същност.

Е, така е. Твърде много икономии има във византийската политика поради невъзможност да следва в права линия и доктрината и принципа. Но, ако не спазваме принципа, няма да можем да обясним правилно факта с изключението, а само ще го назовем като такъв. А историята не е само факти, а и правилното им (във възможно най-голяма степен) обяснение и интерпретация. Нали?

Според източноримската доктрина, никой няма основания като владетел на държава, различна от Византия да иска да получи титлата император. Император може да си само на римската империя и в това отношение императорът е само един. Борис може да стане само император на ИРИ в Константинопол, но не и император на българите. Така и с "император" Карл Велики, но в този случай, както по късно и със Симеон лукавите византийци са били принудени да прибягнат до похвата на "икономията" като уж с това не нарушават принципа.

Според мен пропускате някои неща. Първо, Източната римска империя се обособява като такава в момент, когато Римската империя по принцип е стигнала своя максимум на разумен лимит на разширяване. реално, от втората половина на II век тя не се разширява, а брани това, което е завладяла Затова, строго погледнато ИРИ никога не води експанзионистична политика. Дори като разбива сасанидите, Ираклий не анексира тяхното царство, а само си връща някои от териториите, завладяни от тях преди това. Българите, сърбите, както и другите славяни на Балканския полуостров в същност са завоеватели според доктрината на ИРИ, тъй като те завземат територии, които вече са част от "земното царство", което е проекцията на небесното. Така че, от гледище на ИРИ те не водят с България експанзионистична политика, а реконкиста. Първо, силите не им стигат да излизане извън някогашните граници, второ дори и силната някогашна римска империя се е отказала от понататъшно разпростиране, защото не би могла да го опази. Тъй като на ИРИ не й трябва само голата земя, а и население на нея, не мога да приема идеята, че тя не се стреми към християнизиране на варварите, които са навлезли в нейните земи. Даже напротив - те след като се християнизират стават годни да бъдат евентуални поданици на земното царство, а това когато стане чрез реконкиста - стане. Т.е зависи от конкретиката и силите на империята в дадения момент. Ако Симеон беше реализирал мечтата си да седне на константинополския престол, той щеше да го направи като император на Империята и неговата династия щеше да води същата политика спрямо сърбите и другите славянски племена, които все още не са признали примата и властта на империята. Българите щяха да станат само един от народите на империята. В крайна сметка Симеон е "полугрък", именно защото мисли с идеите на Византия.

Глишев, когато говорим за принцип на управление, размерът няма значение. Дали властта е над една къща или два континента - това са подробности. Ватиканът си има всички основни атрибути на суверенна държавна власт и следователно е държава. Може да е едно кварталче, но пък е много по-богато и влиятелно от цяла България. А конституция нали знаеш какво е - основен закон. Е, естествено, че Ватиканът няма светска конституция, което явно имаш придвид по-горе. Но си има конституция като теократична държава. Много стара конституция при това. А тя, както структурата и принципите на държавно устройство, правят това кварталче днешна теократична държава.

Хе, хе - че за вярващият там си е направо католическия рай на земята, какво искаш?! Пак ти казвам, че неволно пренасяш модела на Египет от античността към съвременната държава Ватикан. Я ми кажи коя е конституцията на Ватикана, а?

Алва, и аз не съм съгласен с това виждане, че Константинопол не се бори за никакви души. В самото начало на християнизиране на империята борбата е първо вътре в империята, относно поданиците й. След това и предвид както отношенията със Запада, така и във връзка със събитията, случващите се около границите на империята (арабското нашествие, например и загуба на големи и богати земи и население, т.е загуба и на богатство и на влияние), политиката се пренасочва към християнизиране на околни народи. Това е свързано хем с доктрината за едно небесно царство и една негова проекция на земята (за това не е важно какъв етнос имаш и на какъв език говориш, но е много важно да си християнин), хем си е и проводник на влияние от Констатинопол покрай религията. Това, че християнизирането от ИРИ няма този груб и брутален вид, който придобива на Запад, не означава, че го няма.

Когато дадох за пример Ватикана, действително пропуснах да уточня, че имам предвид държавното образувание след 1929, т.е градът Ватикан, който обаче има белезите на държава. Именно в това отношение държавата "градът Ватикана" е теократична държава отвсякъде. Преди това за Ватикана действително не можем да говорим за държава. Основен белег на съвременните теократични държави не е дали начело стои божество, а дали управлява духовно-религиозна прослойка, чиято структура се копира и в държавното устройство. За Египет си прав, но това е древен модел, който не е общовалиден за всички времена точно в този си вид. Но предполагам, че си имал предвид, че някогашният Ватикан не е като древния Египет, което е вярно.

Това касае целия период от 330 година насетне или само отделни периоди? Защото Рим си влиза в Империята още в началото, така кара няколко века, после има варвари, после пак византийска реконкиста, после пак варвари и чак през VIII век Рим е окончателно откъснат от Империята. Но Рим се дърви на Константинопол още през IV век, когато отвсякъде си е в Империята.

Чакай сега - цезаропапизмът е твоето обяснение, за това разговорът тръгна натам. Освен това, очаквам да помислиш ида ми дадеш мнението си и по другия въпрос - кой има в крайна сметка (ако има такъв, де) изгода от Схизмата и в какво се изразява тя. Римлянинът е прав за значението на политиката, но няма как по онова време да отделим религията от политиката. По онова време и "правенето" на религия е било правене на политика, както днес правенето на бизнес си е политика.

Алва, Ватиканът съвсем не е виртуална държава с оглед на устройството и властта, която упражнява в пределите на територията, която им е дадена. Но, ако не ти харесва примера - вземи днешен Иран. Само не ми казвай, че и той е витруална държава Ислямия.

Алва, да онагледим малко нещата. Папската държава или Ватиканът е типична теократична държава, която изцяло отговаря на понятието папоцезаризъм. Тук духовната власт има пълен примат, като държавното устройство следва църковната структура. Властта, осъществявана от тази структура принадлежи само на един човек - папата и той не я дели с никой. Разбира се, той не осъществява сам всички функции на тази власт, затова и си има кабинет с "министри", които си имат правомощия и компетентност. Обаче, те осъществяват правомощия и компетентност в изпълнение на властта, част от която им е делегирана от единствения пълноимащ - папата. Цезаропапизмът като понятие означава същото, но само с разместване на местата - имаш император като светски субект, но изразител на цялата власт, по аналогичен начин е структуриран и държавния механизъм и би следвало и Църквата да се подчинява на този светски модел. Но нито Църквата в Източната римска империя се подчинява на този модел, нито правомощията и функциите на патриарха са му дадени от императора по делегация. Това, че по волята на Бог императорът е първият администратор на държавата, не означава, че той има функции и прерогативи в духовната власт в степента и смисъла, в които ги има духовният водач. А това означава, че няма как той да ги е делегирал по канон на патриарха, защото не ги притежава. Този, който делегира власт, понеже делегира своя власт, която притежава, винаги има право и компетентност сам да упражнява тези функции. Да, ама ако го направи, императорът следва, че е трябва да е и първожреца на Империята. Да, ама не е - нито по доктрина, нито по канон, нито по концепция. Нито пък някой император се е опитвал да се прави на християнски първожрец.

Това нищо не казва. Духовната власт щом има някаква битейност, сиреч "ставане" идва от някъде, възникнала е някъде. Това някъде е от Бог. Той е проектирал небесното си царство върху земята и този модел работи чрез двете проявни форми на властта - светска и духовна. Властта може да е функция на много неща, но аз те питам кой я генерира тази духовна власт, кой я дава, на кого я дава, за да я упражнява. А в чия служба ще се прави това е съвсем друг въпрос.

Просто няма как да е обратното. Провери внимателно какво означава делегация.

Алва, щом според теб в Източната римска империя няма два центъра на властта, излиза че има само един. И този център трябва да обединява в един държавно-религиозен модел цялата власт, единна по изначална принадлежност. Щом твърдиш, че императорът чрез избора си на духовен водач/лидер, сиреч патриарх делегира на последния правомощия за духовното, следва че самият император трябва да ги има изначално, защото никой не може да прехвърля права (дори и дадени му от Бог) ако той самият първо не ги притежава. Т.е въпреки опосредствания модел император (цялата власт - светска и духовна в него изначално по подразбиране) - партриарх (делегиран представител на императора за духовните дела), излиза че по своята същност Източната римска империя е теократична държава. Да, но тя нито като модел, нито като концепция е такава. Сиреч, цезаропапизмът, който по необходимодст води до този извод, не може да се сподели.

Алва, виждам, че за разлика от Юстиниан I, ти не признаваш Imperium et Sacerdotium. Та да видим какво казва той в Новела 6 от 535 година: "Двата най-големи дара от Бога, дадени на людете с добрина свише, са без съмнение Свещеничеството и Царството, едното се занимава с божествените неща, докато второто е воглове на човешките дела и е доказателство за постоянна грижа; двете заедно се ръководят от един принцип: да направи живота на човечеството по-красив. Ето защо императорите [все пак Юстиниан е такъв и говори от името на институцията, която оглавява] проявяват горещо усърдие преди всичко за честта на епископите, а път те [епископите] непрекъснато се молят пред Бог." Почеве от ясно е, че като догма, като концепция християнската римска империя е държавно-църковен механизъм, в който бог ясно разграничава конмепентностите между Imperium и Secertotium, за да се постигне "хармонията", която се отведе човечеството към "Спасението" (разбирай - унификация за по-добро управление и добруване на Империята). В същия дух са и Изложение на паренетичните (наставляващи, напомнящи) глави от Агапий, дякон в Св. София и Диалози за политическата наука на патриций Мина. Те също са писани някъде около времето на Юстиниан I. Да не говорим за сборника Исагоги (Епаногога)на патриарх Фотий (средата на IX), където той дори отива по-далеч при очертаване на задълженията и правата на василевса и на патриарха като представители на двете власти в Империята. Затова не е случайно и че преди избора на нов патриарх Йоан I Цимиски произнася през събрание на епископите и синклита реч, която е била в абсолютен синхрон с горецитираната Юстинианова новела: в земното пространство има две власти: свещеничеството и царството, които са обречени да се грижат за човечеството. Има и още много други примери и литература. А това, че този теоретичен модел се е нарушавал - това е друга работа.

Смесваш личности с институции.

Ами нормално. Нали знаеш какво е изповядвал преди да приеме християнството, ако изобщо го е приел де. Тази титла е типична за езическите римски императори с традиция още от Цезар, ако си спомняш.

Алва, ами по тази логика, в България като нямаше съпротива (или тя бе толкова символична и незабележима, че направо си я пиши никаква) какво следва - че е нямало комунизъм ли?

Именно това трябва да уточним - какво е същината на нещата: догмата или практиката с отклоненията от догмата.

Следва от смисъла на самото понятие, с което се опитваме да обясним доктрината. Я се замисли какво значи като една дума цезаропапизъм и защо е една дума. И не си съвсем прав - или забравяш Божието -богу кесаревото - кесара. Това е централизиран модел, но с два стълба на управление като доктрина. Идеологическата основа за това е в библията, а не в императорските трактати, още по-малко в реалната практика при различни императори и патриарси. И чрез "назначаване" на патриарх (което е много условно казано, затова ще пиша друг път подробно), императорът изобщо не управлява коствено църковните дела. те се управляват според канона и според решенията н вселенските събори, където път императорът формално има само чисто административни функции - да ги организира и свика и евентуално да ги ръководи или поне открие в началото.

Алва, все повече започвам да смятам, че терминът цезаропапизъм не е съвсем коректен, отнесен за Източната римска империя след 330 година. За да говорим за цезаропапизъм, трябва едно лице да се занимава с върховното управление и на двете власти (светска и духовна). Ако си гледал онзи идиотски филм "Аспарух" имаше един такъв момент, когато прабългарският първожрец нещо се дървеше на Аспарух и искаше да го направлява, та Аспарух го поуби уж случайно на лов и рече, че от този момент само той ще говори пряко с боговете, сиреч освен светски военен вожд, той съвместява и поста на първожрец с всички, следващи от това задължения, включително и теологическите, догматичните, тълкуване волята на бог танга и прочие. Това в същност е истинския цезаропапизъм (като понятие), който никога не е на лице в ИРИ. Най-малкото, защото догматаи политическата доктрина не го позволяват. А и повечето императори и не искат да се занимават по същество с религията и нейните борби и трудности (има и изключения, но те само потвърждават правилото, че светската работа си е светка, духовно-църковната е нещо друго). Този модел е съществувал, но в по-неразвити общества, докато нито Римската империя, нито западният модел са толкова елементарни, за да допуснат такова съсредоточване на власт в една личност и то по догма и по доктрина. Практически, това което става след 330 година е заместване на раздробения и явно несъвършен и неработещ модел на Диоклециан (тетрархията), защото империята е огромна и то не само като територия, но и като географски различия, местни политически пристрастия, етническо различие със своите особености и различен натиск отвън. за да се управлява тази огромна територия и то административно успешно и безотказно, се налага централизираният модел, характер за Изтока. Само че, Константин правилно се усеща, че само политическа и военна власт не е достатъчна, за да спои и унифицира безкрайно пъстрото населението от Тигър до Адриановия вал. Тази пъстрота не е само езикова, етническа и прочие, но и религиозна и батакът при натиск отвън (а този натиск все повече се засилва) започва да става пълен и империята да се управлява трудно. И така идва вторият унифициращ компонент, което е много силен и много добре пресметнат - религията. И забележи, че не се избира каква да е религия, а една от най-силно централизираните за времето си - християнската, чийто баща е монотеистичния и то в доста абсолютен вид юдаизъм. така се съвсемтяват двата стълба на управлението - абсолютна светска власт и абсолютна духовно-църковна власт като религиозен модел. Естествено, императорът иска да управлява, но "по светски" духовната власт в смисъл, тя да му се подчинява външно като политика (интересното е, че процедурата за избор на патриарх се променя в времето и е много интересно да се наблюдава това, но по този въпрос ще пиша тези дни), но без да се бърка в същността на материята, ако мога така да се изразя. Това среща противодействие от две места. И това именно и интересното на конфликта между светска и църковна власт, които уж трябва да действат в хармония. На първо място, имаме вътрешно противодействие от страна на константинополските духовни власти и особено от една част от тях - монасите. Далеч не всички партиарси са склонни да бъдат марионетки на императора и някои от тях с доста сериозни последици за личността си отстояват независимостта на духовната власт от светската. Двете власти трябва да действат по канон в синхрон и хармония, но без едната да се налага на другата. Другото място на противодействие е външно за Империята (в началото символично, а след VI-VII век и реално) - това е първата епископия (не толкова по време, а по значение или поне по желание да бъде такава) - римската епископия. Нека не се забравя, че още през първи век (средата и по-скоро края) в Рим има християнски епископ, възприеман като пряк представител на св. Петър, който уж посветил първия след него такъв. А по това време във Византион има само свещеник. Първите епископи във Византион са установени едва от трети век и при това те се назначават от неособено прочутата епископия в Хераклея. Това положение се запазва може би чак до 361 година, когато духовният водач вече на новия Рим - Константинопол е въздигнат в ранг на архиепископ, което предизвиква див вой от към... Рим. Но за това противоречие вече съм писал в първия пост. Така че, да обобщя - моделът за мен не е цезаропапистки като доктрина, а източно централизиран с две стълба на властта, които обхващат и земното и небесното и трябва да действат в относителен синхрон. Друг е въпросът, че това е само доктрина и има опити за изместването и в едната и в другата посока през цялата история на Източно римската империя. Рим, който пък реално доста бързо отпада от контрола на Империята, изобщо не може да се впише в този модел, за това папите непрекъснато се борят за примат - в началото, за да принудят Империята да ги пази от разни немити варвари, а после с помощна на тези немити, но започнали да се цивилизоват варвари, да ръководят и светската власт. Т.е при тях е налице обратното извращение от догмата и модела. Но това е друга тема, макар и много интересна и във връзка с настоящата.

Всичко това е така, но във времето стои по малко по-друг начин. Чак на IV Вселенски събор в Халкидон през 451 година се взема решение за създаване на синод, който да пребивава в Константинопол и с него се поставя началото на институцията, за която говориш по-горе. От същата 451 година йерарсите (т.е митрополитите и епископите) в диоцезите Понт, Азия и Тракия ще бъдат посвещавани от "пресветлия престол на пресветата Църква на Константинопол". А преди това? Едва по това време се изгражда и пентархията. Как обаче Теодор Студит описва тази пентархия? "И кои са техните [на апостолите] наследници? Този, който заема Римския престол е пръв; този, който седи на Константинополския престол е втори; след тях са тези на Александрия, Антиохия и Йерусалим. Това е пентархийската власт в църквата и на нея принадлежат всички решения по въпросите на светите догми." Но, въпреки че Римския престол е поставен на първо място, тази структура никога не е безусловно приета и то преди всичко от Рим. Не случайно в отговорите на папа Николай на запитванията, направени от Борис (866), римският папа категорично заявява, че не пет, а три са основните центрове на християнството: Рим (защото там са проповядвали и св.Петър и св.Павел и там са починали, а римския папа е именно техния наследник), Александрия (защото там се подвизава св.марко) и Антиохия (защото там пък се подвизавал, т.е е проповядвал пак св. Петър между 38 и 46 година, т.е преди да отиде в Рим). Има само небесен Йерусалим (но не и земен, който да има място в пентархията на земята), а Константинопол изобщо не може да има такава позиция, защото никой от апостолите не е учредил там местна епископия. Или според папата, Константинополската епископия се споменава само защото градът е наречен Нов Рим и "по-скоро по благоволение на владетелите, отколкото по право" (Responsa, §92).

Не считам, че е пресилено. Даже напротив. И не става дума за това какъв диоцез има папския институт. След 330 година, започва възходът на Константинополската църкава, а не преди това. И причината за този възход съвсем не е случаен, а си има ясна причина - това, че тя се намира в столицата, в господстващия Град. Но към този момент (330 година) епископът на Рим вече има своя статут и своята позиция и тя също се дължи на това, че е епископ на царстващия град. Сега новият царстващ град трябва да се изравни (поне) или да надмине стария в тази област на религиозната власт, за да съществува хармонично със светската. Това в същност изрично се посочва в 28-ми канон на Халкидон, 36-то правило на Трулския събор и 132-ра новела на Юстиниан I. Така както Рим вече не е столица (вече е стария Рим), така в новата столица епископът й трябва да има съответните висши функции. Но мястото вече е заето от епископа на Рим (както се казва - първи по време, първи по право). В същност до 330-та година какво е състоянието на църквата в Бизантион? Ами до тогава епископът на града е подчинен на митрополита на Хераклея. А тя дори не е от апостолическите градове на Изтока. Дори Псевдокодинос изрично посочва този факт: "патриархът е посветен от [митрополията на] хараклея, той като Византион е бил епископия, зависеща от Хераклея". В тази връзка първият епископ на Рим от кого е лично посветен? Изводът е ясен, положението на двете църкви - също, а това е още от началото предпоставен проблем, водещ до оспорване, състезание и разделяне в крайна сметка. Или да видим какво казва едно от решенията, взето от 150 епископи на Втория вселенски събор в Константинопол през 381 година: "Отците са дали основателно на стария Рим предимство, защото става дума за императорския град; ръководени от същия мотив 150-те благочестиви, обичани от Бога епископи дадоха същото предимство на новия Рим, разсъждавайки правилно, че градът, почетен с присъствието на императора и сената, ползващ се от привилегиите, равни на тези на Рим, най-старият императорски град, трябва да има пълно равенство с неговото в делата на църквата и да бъде на второ място след него [Рим]." (канон 28-ми от същия събор)

Вярно е това, но братята са били образовани и интелигентни хора, а от тук с широка визия за нещата, включително и по отношението на бъдещето. Колко от българите по онова време са били такива? А днес (особено от богатите такива или поне които се правят на такива)?