DendroaspisP

http://www.youtube.com/watch?v=DKbPUzhWeeI&feature=related

Фоменко и сие да си гледат работата. Вятър работа са. Аз пък най-отговорно заявявам, че история изобщо НЕ СЪЩЕСТВУВА. Всичко е плод на нашето съзнание и в това отношение всичко става, но не съществува. Ерго няма и история. А съзнанието съществува извън времето и пространството. Дали ще ми дадат Нобел за това велико откритие като принос в Науката?

Осмелявам се, да не се съглася с това. "Християнство" и "християнска религия" не са понятия с едно и също съдържание във всички случаи. Едното е много по-широко като разбиране, докато другото е по-тясно дефинирано и безспорно като съдържание.

Както и предполагах, основният проблем пак е в понятията. Добре е, всеки като пише да уточнява какво влага в понятието за християнство, което употребява, а единствено авторът на темата (в случая Алвата, когото пак поздравявам за интересната тема) има право да уточни ясно и безспорно той какво влага в понятието и следва да се придържаме към това негово определение. Иначе, има си говорим като след падането на вавилонската кула чак до Второто пришествие.

Невски, липсата на мяра/умереност по-скоро бих извел от индивидуализма. Индивидуализмът като всяко нещо си има отрицателна и положителна черта. Положителната е тази, че е предпоставка за развитие на правата на индивида и мястото на индивида във социума. Отрицателната е тази, която споменаваш. А християнството като философско-етично виждане, позволява този индивидуализъм да се нагоди към промените в базата без да оказва силно задържащо влияние, дори в някои разновидности на християнството това помага за развитие на тези отношения - например английските заселници в Америка (вкл. и при т.нар пуритани). Дори католицизмът е способен на особени пируети, когато обективната нужда налага това. След като започва Авиньонския плен, френските крале силно ограничават приходите на папството. За да си набавят средства, притиснати от обстоятелствата, папите не се посвеняват да започнат да продават индулгенции (някой неправилно бе писал, че това е откупване на грехове, докато в същност е откупване на църковното наказание за извършени грехове), което си е чист бизнес с духовно-религиозното.

Глишев, добър постинг по темата. Да изключим християнството като един от факторите е нелогично и пристрастно. Много мога да говоря срещу Църквата като институция и срещу някои теологични аспекти на християнството, но това няма никакво отношение към темата от обективна гледна точка. Дори и тези, които са критикували християнството по това време като религия, са го правели от позициите си на лица, закърмени и възпитани с християнството. Тяхното разбиране за нещата е християнско най-общо казано, не толкова като религия, колкото като морално-философска концепция. Нютюн е великолепен пример за това. В същност, той до края се опитва да примири в себе си вярата си в Бог с резултатите от своите открития, които пращат редица постулати на християнството-религия по дяволите. Другото, което е важно за християнството е, че е единствената динамична религия и философска концепция за света, която без да скъса с корените си може да се трансформира в нови аспекти на възприятието без това да е нова религия - тук се посочиха и калвинизма и протестанството и прочие. Тези нови виждания на християнството са повлияни от два фактора: възникващите обективни промени в начина на производство и средствата за производство и от индивидуализма, типичен за средна и западна Европа. Това не случайно го споменавам, защото в новия си вид тези разновидности на християнството се оказват благоприятни за развитието на обективните условия от "базата", без които модерност не може да има. Базата е определяща, но не съвсем. Дори и теоретично надстройката може да оказва силно влияние - регресивно или прогресивно върху развитието на по-сложните компоненти на базата. През VIII-XIII век арабско-ислямският свят технологично и научно е много по-напред от западнохристиянския свят. Но защо това не води до модерност? Базовите компоненти ги имаме. И все пак? Моето разбиране е, че за това пречи надстройката под формата на една втвърдена и неподвластна на развитие ислямска религия. Те го наричат "чистота на вярата". И другият задържащ фактор е липсата на индивидуализъм. От хилядолетия тази част на света, дори и в най-голямото си икономическо, политическо и прочие състояние (включвам и Иран и древна Персия) индивидуализмът е нещо непознато. Там властват други принципи на възприятие на индивида - масовост, тотална масова покорност, с една дума цивилизация на "проскинезата" образно казано. Същото наблюдаваме и в хилядолетната китайска империя. Че тя технологично и като държавно устройство, изпреварва средновековна Европа с векове. Но там също никога не се стига до модерност. Защо, нали обективните фактори на базата ги имаме? Защо в началото на XV век, империята завладяла търговските пътища до Индия, Африка и Мадагаскар се отказва? Защо не тръгва да развива тази потенциална база и да прави нещо ново като качествено състояние? Ами има едни конфуцианци, застинали във възприятието и развитието си като философско-етична концепция, които създават философията на управление и развитие на живота на империята. Това за мен говори достатъчно по въпроса.

Ник, ни най-малко. Най-малкото, защото съм атеист... в случая. А относно "резуновската дискусия", моето виждане почива на неопровержимите факти, които никой не можа да обори. Моите искрени намерения относно историята, ни най-малко не се крепят на идеологеми или политически пристрастия и никога не са предварително... позиционирани по една или друга причина. За мен това е ненужно и безмислено - идеята на това да се занимаваш с история (и любителски и професионално) е да се търси възможно най-безпристрастно истината въз основа на наличните доказателства. Ако това не е целта, по-добре да си драскам "исторически" романи, пълни с лични пристрастия, лични виждания, чувства и мисли и да си начесвам Егото. Виждам, че това изненадва много хора и не могат да повярват. Проблемът е техен, а не мой. Аз се занимавам с наука (друга, не история) и за това знам колко вредно нещо е пристрастността и предубеденото подхождане към даден въпрос/проблем. За това и помолих всички, които отричат ролята на християнството (като един от факторите, както няколко пъти посочих, а не като единствен или основен фактор) да посочат обективната причинно-следствена връзка в един задълбочен анализ на условията и причините, довели до тази модерност без това да включва християнството. Не съм видял все още нищо такова, затова докато такъв анализ не се появи, за да го обмисля, имам абсолютното право да си остана на моето виждане по въпроса.

Глишев, съвсем се изтърва смислената дискусия щом се стигна до това да се оспорва ролята на елемент от нещо, което е станало като за доказателство се прилага само съждение, че то е можело да стане и без него. По тази логика можем да отречем всяко нещо като твърдим, че същото е можело да стане и без него. Ами нека Невски да представи убедителни доказателства за естеството и взаимовръзката на процесите от обективно естество и така да докаже, че християнството е случаен и ненужен елемент. Тогава бих приел, че и в Китай то може да стане. Друг е въпросът, че това е малко безмислено, защото Невски ще трябва да докаже и да обясни, щом християнството е ненужен и случаен елемент, защо същото това нещо (модерността) не се е случила в Китай, а и още няма и помен да се случва, освен ако под модерност не се разбира само производството и технологиите, но пък не това е съдържанието кое авторът на темата имаше предвид. Просто темата от научно представена се изроди в псевдоикономически и идеолически противопоставяна. Това е.

Ако правилно съм те разбрал, концентрираш предпоставките само до "базата" както му викаха в марксистката политикономия?

Не става дума за нагаждане, а за анализ и то обективен. Питаш кое християнство. Резонен, но неправилен въпрос според мен. Правилният въпрос е - християнството, схванато като какво - религия, философия и етика или като нещо друго. И като си избистрите това, няма да има нужда от нагаждане, защото ще започнете да говорите на един език по понятията, които имате предвид в дискусията.

Тогава, по необходимост това включва като предпоставка и християнството, което по това време е не само религия, но и морал, основа за етични норми и политически компонент на властта (независимо от многообразието на проявленията).

Няма да стигнете до съгласие, защиото правите една (според мен) кардинална грешка - разглеждате само отделни компоненти/условия като предпоставки за модерността. И ги разглеждате на всичкото отгоре изолирано. Например - индустриалната революция причина ли е или следствие на модерността? За да отговорим на този въпрос първо трябва внимателно да се анализира въскупността от условия и предпоставки, довели до тази революция в технологията и в производството. Хората изведнъж ли са станали по-умни и решили да измислят с бесни темпове нови "произвеждащи" неща и да работят като луди или това е следствие от други предпоставки? А и тази революция все ми се струва, че изисква нещо без което не може - капитали, сиреч пари, но възприети не като богатството на благородниците, а като пари, които като ги впрегнеш в нещо (и то не само в търговията и лихварството, както е било до тогава), да ти носят повече пари. И тези пари, определено не са били притежание само на господдстващата и управляваща прослойка по това време. Как и защо са попаднали и у другите (бъдещата буржоазия), как тази друга прослойка е започнала да ги възприема като нещо повече от богатство, представляващо жълтици в сандъка с три ключалки под леглото?

Голямо пуцане кипи покрай тази тема, което означава, че самата тема е много добре подбрана! И е много сложна според моето скромно мнение. Вече писах по-горе, та да не се повтарям, но все ми се струва, че модерността е продукт на съвкупност от няколко фактора. Само тяхното проявление в специфично единство е дало крайният резултат - модерност, схванато като нещо принципно различно от повторенията дълги хилядолетия преди това на различни места по света. то и за това му викаме модерност и то не в смисъл на мода, де. На тази база си мисля, че е доста интересен въпросът дали индустриалната революция не е по-скоро следствие (не съм го мислил задълбочено, за това не съм твърдо убеден в момента, а по-скоро изразявам хипотеза), т.е характерна черта на модерността, а не предпоставка на същата. Но това вече влече след себе си още един дълъг спор за съдържанието, което влагаме в понятието "модерност". Въпреки че, такова уточняване е полезно, за да се спори по причините, а не неволно по съдържанието на самото понятие, което логически се явява резултат.

Обаче, темата не предполага толкова опростено виждане за нещата. Когато човек не разполага с правилната методология, неоходима за истинския научен начин на мислене и анализ, то той неволно прибягва до идеологията си. Лично за мен, правилното виждане е не какво лошо и добро дава християнството (последното пък изисква уточняване на понятието и на съдържанието, с което се употребява), а дали християнството е необходим компонент от условията, довели до модерност или е само случаен такъв. Разбира се, това изисква и анализ на същото по същество, но в определени аспекти. Иначе, всеки си има мнение и няма лошо - демокрация и има свобода на словото.

Сириус, прочети предните ми постове. Там са посочил, кои са според мен условията.

"Така погледнато" е откъснато от специфичната съвкупност от условия. Така погледнато като разсъждение е само софистика. А и не е подкрепено от емпирични доказателства, които установяват точно обратното - ерго е невярно като конкретика.

Историк, горният ти пост ме наведе на една интересна мисъл. Ако имаш информация, би ли споделил как в учебниците по история до 1945 година са описани събитията от 1923 година? Ще интересно да се направи тройно сравнение.

Глишев, не говоря конкретно за Киплинг, а общо. Но и Киплинг не е изключение. Ще видиш редица атеисти да цитират библията или откъси от нея, именно защото възприемат християнството като морално-етична философска концепция, от която започват познатите ни разсъждения. И именно тези разсъждения водят до идеите за модерност. Така че, поне във философско-интелектуален аспект, християнството е в основата на днешната европейска модерност. това е така, дори когато се критикува или отрича християнството като религия, а Църквата като институция. Който може да ми изведе нещо подобно от другите религии като философско-етични разбирания за Битието, нека да ги посочи. Например, може би и от Корана може да се изведе по аналогичен път нещо подобно, но не е станало и днес също не става. Разбира се, това е само един от аспектите, защото днешната модерност се базира на кумулативната съвкупност от всички предпоставки, които (според мен) съм посочил по горе. От специфичното историческо развитие следва особено политическо разбиране (първи фактор), особено типичен за градовете в Северна Италия през Средновековието; От икономическото развитие следва особеното разбиране за богатството вече като капитал и средство за лична независимост; От християнството следва основата за разбиране и развитие на философско-моралните аспекти на възприятие на битието и мястото на човека в него; От индивидуализма следва концепцията за правата на човека и изобщо за ролята и мястото на индивида в новата концепция. Махнеш ли едно от тези неща, нищо няма да се получи. Западна Европа постепенно постига след XV век останалите компоненти, които италийските градове са имали няколко века по-рано (включително и под влияние на идеите на тези градове). Великата китайска империя много често е била технологично напред, но никога не е била модерна в аспекта, в който говорим. Защото й липсват част от горепосочените компоненти.

Сместта е следната: 1. специфични исторически условия, следствие от особености на специфичното историческо минало на Северна Италия (доста различни от тези в Западна Европа след VI-VII век); 2. икономическо развитие - бизнес и капитали, пак следствие от особеното им географско положение (този път те са на пътя на хилядолетните бизнес коридори Изток-Запад, а не Западна Европа, която едвам преживява до XV век в своята феодално икономическа ограниченост и затвореност); 3. идеите за морал, нравственост и духовни ценности, но като последица от християнската религиозна система; 4. западен индивидуализъм (в противовес на стадната покорност на авторитета и властта на изток, където индивидът е без особено значение). В същност, няколко века преди това, условията по т.1 и т.2 ги има в Югоизточното Средиземноморие. Но цивилизацията там изобщо не дава като продукт наченки на модерност, така както се получава по-назапад в Италия. Защо ли? Кои условия липсват? В същност, може да сравнявате и с нещо още по-наизток - Китайската хилядолетна империя.

Глишев, според мен, по-правилно е да кажем, не с християнски аргументи, но с етически норми, които като продукт на християнска цивилизация са пречупени през призмата и разбирането на християнството. Точно за това, за което атеистката Ориана Фалачи говори в книгите си. Например и ислямът почти дословно пресъздава като правила десетте божи заповеди (няма как иначе, тъй като освен че те са универсални като човешко съдържание, следват и от един общ първоизточник - Стария завет), но тяхната вътрешна трактовка, тяхното вътрешно осмисляне е чуждо за нас. То е продукт на една друга цивилизационна нагласа, която и днес се бори с променлив успех за тази модерност на духа и ума.

"Комунизира" не е точният термин. Комунизъм (според доктрината) все още никъде не е имало, а и комунизмът изисква "експроприация на експроприаторите", което (слава богу) още не е налице по отношение на средствата за производство, а само по отношение на част от доходите на средната класа. Според мен е по-точно да говорим за "социално олевяване" спрямо широките неособено продуктивни слоеве от населението, на което аз му викам "безцелна социална лЕберастия".

Поздравления и от мен за темата. Обаче като скептик си задавам следния въпрос - за да има толкова висока и развита цивилизация това изисква ресурси и енергия (според мащабите за времето си и степента на цивилизация, разбира се). Такива едва ли има в изобилие в очертания пустинен район. Единственото обяснение е, че през въпросния период, този район не е бил такава пустиня. Иначе???

Само това ни липсваше - да правим и галактически интернационал... отиде си и Галактиката...

Най-после едно смислено мнение за намазаната филия и гравитационната й траектория.

Като гледам несекващия интерес към виното и дериватите му (в частност ракийката) и обема на нарастване на тази тема, вярно вика Алвата, че в този форум само алкохолици сме се сбрали.