DendroaspisP

Глишев, да не искаш да кажеш с горните си примери, че Бог е "теоретичен модел"?

Много добър нагледен пример!!! Нещата могат и да започнат да се изясняват на база отношението обект и отражение на същия в човешкото съзнание.

Човекът е умен, използва добре логиката, но... въпросът не е в съществуващото в мисълта, а в неговото реално "ставане". Мисълта като проявление (както и всички други психични процеси на мозъка, който е материален обект) има реално съществуване, но няма битие. Тя също така може да създава битие, но не автоматично и от самосебе си. И понеже става дума за човешката мисъл, а не за божествената, не очакваме фантасмагории, нали (освен ако не си убеден фен на детския сериал X-man)? Той бърка не "съществуващото в мисълта със съществуващото в реалността", а съществуването на мисълта със съществуването на мислените обекти, т.е със съдържанието. От едното, той автоматично извежда другото. Мисълта на всеки е реална в смисъл на съществуваща в битието макар самата тя да няма веществен характер, но съдържанието на тази мисъл не е съществуващо само поради нея. Тук се намесва и теорията на отражението, за която намекнах, но не си обърнал внимание. Е, разбирам, че по негово време тя още не е била създадена и развита, затова му е минавал номера. А относно първопричината в неговата теория, трябва да се внимава. Защото излиза, че бог трябва е възникнал след човеците. Ако е нямало човеци да го мислят, няма и Бог, защото той е осезаем, осъзнаем и възприет само и единствено чрез мисълта на човеците според теорията му. Без тях, съществуването му е безмислено, несъстоятелно и нереално дори и да е налично. А това си е повече от еретична мисъл освен, че е пълен абсурд. Нали? Освен това, относно причината Лилава съвсем правилно посочи, че абсолютно възможно е, тя да е от физичен характер. И далеч по-реално на база днешните постижения на науката (физика, астрофизика, квантови ала-бали и прочие). Подредеността на битието, възникнало от физическа причина не изисква ни най-малко божия мисъл в това, а чиста проба си е дйствие и противодействие: хаос и подреденост, но пък това противоречи на недуалистичната природа на бог. Изобщо, средновековните или по-точно късноантичните попове голям автогол са си набутали с тази недуалстична природа, дето са я измъдрили на един от "конгресите" си. Какво да правиш - политика. Сега не върви да я сменят, въпреки че науката показва, че всичко основно в битието е дуалистично и то по закон... божи. ПП - между другото, как коментираш идеята му за свободния избор? И там се очертава голям абсурд.

Може, затова давай и обясни. И без това те моля непрекъснато за обяснения, а не за квалификации.

Математиката не само е чиста и невинна, но тя е основното "божие средство", с което се обяснява всичко, което е материално и извън съзнанието на живата материя (защото е в основата и на физиката, и на химията, и на другите точни науки). Обаче, ако става дума за съзнанието и "плодовете" му, тук математиката е безсилна. Това се опитвам да ти кажа през цялото време. И дали ще ползваме математика или не за доказване съществуването на Бог, зависи от това какво определение се дава за Бог (а това определение се дава от вярващите, защото те са тези, които твърдят, че вярват в Нещото, обозначено с понятието Бог и респективно това Нещо го има, съществува). След като за вярващите Бог няма телесност и вещественост, а е само идея (оказва се и почти идентично с мисъл), то как ще се ползва математиката, за да го докаже, а? Ако вярващите решат, че Бог има и материална същност, тогава по необходимост притежава и на някакви физически и други свойства и идва ред на физиката и математиката, и химията, и другите науки от този "бранш".

Ай, ай, ай! Само да те чуе Глишев какви ги говориш за средновековната схоластика!

Това е и основната грешка на Анселм като субективен идеалист. За него щом една мисъл съществува, то тя има и обективно битие в отражението.

Анселм е умен и интересен пич - спор няма. Но си е просто субективен идеалист. Неговото онтологично доказателство за съществуването на Бог в крайна сметка гласи, че Бог съществува като реален продукт на нашата мисъл и щом като нещата и думите съществуват реално, то на върха на всички съществуващи неща стои Бог като висше съвършенство. Обаче, какво става със съществуването на Бог, за тези които не го мислят? Или за тези (например, мюсюлманите), които го мислят различно от християните? За множество на божествени природи ли ще говорим и за липса на съществуването му при немислене? Изобщо, субективният идеализъм е готино течение във философията, но е много хлъзгава и несигурна почва за каквото и да е. Още по-малко да доказваш Бог. А и тази мисъл на Анселм е силно смущаваща - "Не мисля, че свободата на избора е способност да се греши и да не се греши. Ако това беше нейната дефиниция, тогава нито Бог, нито ангелите, които не могат да грешат, не биха имали свободен избор, а да се говори така е неблагочестиво." Предоставям на вас да откриете противоречията в тази базисна постановка.

Дорис, "не е невяра" (твой израз) и "не е прост израз на невяра" (мой израз) не са идентични понятия, още по-малко смислово или логически. Ей, въртите си нещата както ви дойдат. А математиката никой не я отрича. Математиката си е велика наука, но с математика да се опитваш да обясняваш и доказваш идеи, свързани със съзнанието е все едно да се опитваш да ме убедиш, че наистина има такава наука психоистория (по Айзък Азимов), която може да обясни и вътрешния живот на човеците макар и на едри групи. За сега, ако забелязваш, религиозните се спряха само на едно определение на Бог, според което той е една безтелесна, абстрактна и всеобхватна идея. Едва ли ще можеш да обясниш това тяхно разбиране с една гола математика. В същност, от къде пък да знам - ако можеш, опитай. Ще чакам с интерес.

Вай, вай, вай! Лилава, ако те чуе някой мюсюлманин...

Като каза "за да се потърси", та се сетих за една важна сцена от Стария завет. Май че ставаше дума за Мойсей, когато бил в планината и слушал заповедите на Бог, та поискал да Му види лицето. Тогава Бог казал на най-верният си последовател, че Той не може да бъде видян (формалното обяснение било, защото това щяло да убие всеки смъртен). После, явно се усетили и в Новия завет прокарали идеята, че Бог все пак се показва на хората чрез вид опосредстване - чрез своя син Иисус. Та що така този Бог не може да бъде видян? Това буди много мисли...

Обобщението е почти точно. Но за пореден път повтарям, че при атеистите, неприемането на евентуалното съществуване на Бог не винаги е прост израз на невяра. Не по-малко важно е определянето и на понятието Бог. Все пак става дума точно за вяра или неприемане на това понятие. Най-доброто до което се достигна до момента е, че Бог е идея - все още с неуточнено съдържание, но с практическо етично въздействие, организирано от институцията на Църквата. Ако бог обаче е основно идея, то спорът не е теологически, а философски. И философските норми също водят в някои случаи до етични последици за изповядващите ги (примери бол в древногръцката и римската философия и то преди идеята за Иисус). Разминаването в идеята за Бог, дори у изповядващи една и съща религия е най-малкото обезпокоително. Дори наличието на сходни или сравнително близки идеи поставя въпроса дали става дума за един и същи Бог като понятие, изразител на тези идеи. Църквата го е решила простично и прагматично - едната идея е провъзгласена за единствено "правилната", другите са ереси с всички последици от това за битието на изповядващите "неверните" идеи. В същност, това е израз на правилото, че насилието най-често е признак на безсилие. Но при борбата с идеи то си е така - или уважаваш идеята на опонента, дори да не я споделяш или ставаш насилник. Не винаги вяра и религия са синоними, но при религиозните хора те са вазимно обусловени, защото вярата е необходима и задължителна предпоставка за религиозността. При атеистите не е така. Там вярата в несъществуването на Бог не е нито необходима, нито задължителна предпоставка.

Глишев, остави ги ти лаиците. Изобщо не иде реч за тях. Те си личат по постовете и начина на излагане на становището. Батак в науката винаги има, особено в някои хуманитарни науки. Лингвистиката, както все повече се убеждавам, не прави изключение. Батак е на лице, когато няма сигурна база, подкрепена с доказателства и това налага наличие поне на няколко теории и/или хипотези - такива, каквито ти ги описваш от лица-професионалисти, познавачи, сериозни, начетени и прочие. А когато теорите са и противоречиви - е, те това е научен батак. Това, че ти твърдо вярваш в една от тези теории - няма лошо, така и трябва да бъде. Утре с развитието си можеш и да си промениш мнението - и това е нормално. Наличието на батак не отрича професионализма, и в моята област го има, има противоположни и взаимоизключващи се мнения на автори, които нито са случайни, нито са лаици. Батакът в случая е на лице, защото липсват безспорни данни и установеност в даден исторически период. Извинявай, ама ако някой можеше да докаже какъв е езикът на прабългарите, а не само да предполага (дори и научно какъв е), батакът в тази тема щеше поне наполовина по-малко. Редица от предположенията за външни влияния и развитие на този език щяха да са сигурни, а не предполагаеми. ти какво очакваш да бъде, когато се изяснява влиянието на една известна или до някъде известна величина върху друга, която в същност е напълно неизвестна, въпреки че е евентуално предполагаема? Каква безспорна и неоспорима яснота очакваш? Така че, един съвет - когато става дума за наука, не се дразни и не забравяй, че науката не е магия, не е едно постоянно, консервативно и статично познание, а е винаги динамичен процес. По ред причини и с оглед на редица фактори. И докато нещата не придобият доказан и то безспорно вид, ами батак си е. Само че, в положителния смисъл на думата, а не в отрицателния, както ти си го възприел. Е, вечни истини няма, дори и в науката. Дори и в точните науки нещата непрекъснато се променят и изменят с оглед на нови данни и идеи, та какво остава за лингвистиката и останалите хуманитарни науки (дори и тази към която принадлежа). Толкова от мен по въпроса с батака в науката.

Колкото повече чета, толкова повече се убеждавам, че лингвистичният батак е тотален.

Абсолютно погрешен предикат, а от там насетне, човек може да си "конструира" логически каквото си иска. С горната логика абсолютно правилно е и следното умозаключение: ...Много просто! Вярващите не разполагат с убедителни доказателства (за протокола бих уточнил - с никакви в същност), с което да опровергаят несъществуването на Господ (то, така и се прави, а не като в горното съждения да доказват отрицателен факт). Но, дори и да оставим настрана отрицателните и положителните факти, логиката и здравият разум (дар ни от Бога в същност ), изискват при липса на доказателства, да се приеме, че едно нещо не съществува до доказване на противното, а не на гола вяра да се приеме, че съществува до доказване на противното. Т.е всичко е в предпоставката, която в случая с атеистите е само оборима презумпция, на която се прави опит да се даде характер на фикция. Останалото е от... Лукавия. За вярата на религиозните, то е ясно - само нея си имат.

Игра на думи, т.е чист софизъм! Човек може да е атеист и без да вярва, че няма Бог (т.е извън вярата може да има много други основания, които отхвърлят съществуването на Бог). Докато човек не може да е религиозен, ако не вярва, че има Бог - тук изключения няма. Просто като фасул. Теориите са хубаво нещо, но в случая не вършат работа. Атеизмът не е религия, но някои негови форми могат и да са свързани с вяра. Докато вярата в Бог винаги си е религия. Пак просто като фасул. В същност, защо така неистово искате да изкарате всички атеисти вярващи, че и религиозни? Имам нЕкои подозрения, ама вие сами си кажете.

Ами не винаги е вяра. Това е основната разлика между атеистите и религиозните. Вярата се свързва със съзнанието, другото е въпрос на разум - след като няма грам обективно доказателство, че нещо го има, то е логично да приемем, че го няма до доказване на противното. Просто като фасул и нищо общо с вярата.

Сългасен съм с по-голямата част от написаното. Но има един нюанс при атеистите - аз, например, не вярвам, че няма Бог, а приемам, че такъв няма до доказване на противното. Т.е при мен не е предимно въпрос на психологичната страна на съзнанието, а на възможно по-обективен разум. Разбира се, не вярвам, че ако има Бог то той ще е тази личност, описана в религиозните човешки книги като Библията, Корана и древните митове, който си няма друга работа, а се занимава непрекъснато и индивидуално с всеки човек и душицата му. Тези човешки писания са си вид фентъзи макар и религиозно с определено нормативно-етична за времето си цел. Така че, при атеистите вярата не е такъв основополагащ момент както при религиозните. Не вяра, а познание трябва.

Зитко, това за автомобилите, имената по паспортите и на фанелките на спортистите (особено за международни прояви) го знам - решено е и въпросът от практическа гледна точка е изцяло уреден. Но, нали разбираш, че това са толкова малки и маловажни случаи, от които само с много голямо въображение може да се изведе генералната мисъл, че се налага смяна на азбуката ни. За табелите в България... при търговските такива става дума за чиста олигофрения според мен. На съставителите на тези табели. Нищо не пречи да са на български и на един друг чужд език, ако чуждестранната клиентела е чак толкова важна за всяко забутано магазинче и бакалия. Ама то си е казано и то добре от Алеко - пази Боже, сляпо да прогледа.

Глишев, разбирам те, но такъв образ е много условен. Първо допускаме, че човешката мисъл е ограничена, въпреки че тази ограничена мисъл може да стигне до такава абстракция като безкрайна, но ограничена Вселена и дори да се опита да визуализира това. Лично аз мисля, че човешката мисъл е доста неограничена и днешните ограничения са резултат или от субективни качества и/или от недостатъчното ни все още познание за Битието. Определянето (дори и на Бог) все пак е въпрос на познание и анализ на същото. В тази връзка, на второ място предполагаме, че Бог е непознаваем или поне частично непознаваем. Но не можем да сме сигурни. До колкото си спомням, преди време развиваше идеята, че Бог ни дава познанието за себе си на порции с оглед на степента на човешкото развитие (в Библията се е себеописал почти като дебил, защото и общественото развитие на човека е било горе-долу на това ниво с оглед на днешното). Дори тази идея допуска, че Бог (стига да го има) ще става все по-познаваем и нищо чудно в един момент да го опознаем изцяло (но не в библейския смисъл на думата - това пояснение за протокола и за женурята ) Трето, допускаме, че Бог е мислим като "размер" (така да го кажа), защото "най-голямото мислимо" предполага именно това свойство. А ако той е абсолютен във всяко отношение (нищо по-малко от това не би могло да претендира за понятието Бог), размерът просто няма значение, защото е свойство неприложимо за него (а пък жените да си мислят каквото искат по въпроса ). С това не оспорвам твоето определение, а го анализирам и забелязвам, че е лишено от всички човешки фантасмагории на Библията и Корана. Но очаквам и други мнения, защото във форума, до колкото забелязвам, има много религиозни, та ми е интересно и тяхното определение/представа за това, в което вярват.

Аз запецнах. Ако нещо е най-голямото мислимо, предполагам, че се подразбира, че е мислимо от човеците. Ако приемем, че човешкият мозък е ограничен (това е потвърждение на предположението ми, че мерило е човешкият мозък), излиза че Бог е в същност най-голямото мислимо, до колкото ограниченията на човешкия мозък позволяват. Сиреч, Бог е до толкова Бог, до колкото човеците могат да го мислят за такъв. Т.е всичко е субективно, а не обективно в смисъл независимо и извън човека/човешкото съзнание. Ерго, ако ги нямаше човеците, които да мислят Бог, то той не би съществувал.

Давай!

Глишев, в какъв смисъл разумът ни е ограничен?

Дорис, аз не съм си и поставял за цел да давам изчерпателно определение за триъгълник. Това, което касае този триъгълник е една от характеристиките му от гледище на сбора на ъглите. Поне така бе предпоставено от теб в примерите. Разбира се, че триъгълникът има и други характеристики, които са залегнали в определението му (и не ми трябва Уикито, а си имам учебници по въпроса, за да си изведа пълното определение ако ми е необходимо). Парадоксите на Зенон не се разрешават с математиката. Т.е и тя има роля, но именно чистата математика "доказва", че Ахил не може да стигне костенурката или че стрелата не се движи (за да ти подскажа, спомни си кой дели времето до абсолютна безкрайност и това ако е допустимо от математиката, така ли е?). Разковничето е там някъде, но не точно в чистата математика. Така че, внимавай с доказването на отрицателни факти, дори в математиката.

Нищо не ме притеснява. Но виж и ти казваш: "това, че някой вярва в нещо". Е, нормалният въпрос е: а какво в същност е "това нещо"? Изпълването със съдържание (според нашите разбирания, виждания, вярвания и прочие) на "това нешо" е в основата на всякакви теми от вида както на тази, така и на такива от сорта: Има ли Бог или не и прочие. Без да се уточни това понятие все едно да те питам: а ти обичаш ли едно нещо?