scaner

Чертежа е грешен. Той почива на представа, а не на ЛТ. Вече обсъждахме защо стрелата (в случая влакът) ще сключва ъгъл със стената (хоризонталата на наблюдателя), независимо че в неговата система е паралелна на нея - следствие на относителната едновременност. Това ще покажат и сметките ако ги направиш, няма мърдане тука. Влакът няма да е успореден на посоката на движение в системата на наблюдателя - той като цяло има напречно движение (премества се и перпендикулярно на колелата си), поради движението на самите релси. Така че тея съображения ги забравяме без точните сметки.

Ники не бърка. В системата на релсите е едно, но в системата на влака наблюдателя вече не се движи вертикално спряямо релсите, обсъждахме го - примерът със стрелата и стената. От тук и представата за успоредна транслация е погрешна при такова комплексно движение. Затова е нужно да се приложи коректната форма на лоренцови трансформации, а не да се гадае на боб.

Те са хоризонтални и вертикални в системата на наблюдателя, по условие, от това тръгваме. Но движението на влака не е нито по хоризонтална, нито по чисто вертикална линия. И това променя играта. Какво се вижда в неговата система, се определя като се използват всички компоненти на скоростта му.

Да бе, то е ясно че влакът не напуска релсите от съвсем общи съображения, а те не си нарушават формата на права линия, така че успоредността лесно се съобразява. Ама има още куп подробности, например верни ли са тези съображения все пак? Ники явно не ги съобразява, така че трябва по метода на грубата сила да се подходи. Или например релсите барабар с влака си менят ъгъла спрямо началното направление в системата на наблюдателя (примерът със стената дето Ники си хареса). Какъв става ъгъла? Може грубо да се оцени с общи съображения както вече обяснявах, но само точните трансформации ще дадат точният резултат. И в случая това е целта - точна количествена оценка. А тя без общата формула е невъзможна - пак ще се наденем на приближение, което ако не се отчете ще ни отпрати към някой "парадокс".

Хехе, ти три години си се мъчил да разбереш лоренцовите трансформации, и сега пак греда, а? Простата форма за това е проста - защото е заострена за скорост която има само една компонента - по Х. Когато скоростта има повече компоненти както в случая, без сложната формула нищо не може да се получи. По-точно може, пари не вземат за това, но резултатът няма да има смисъл. Предолагам, ти през трите години не си и заподозрял, че ЛТ имат по-обща форма? Иначе сега нямаше така да се спъваш... Младенов, годините трябва да се ползват пълноценно, не да ги пропиляваш като в тоя случай.

Похвално е, че проявяваш инициатива Сега ще минем в следващата итерация... Какво значи това? Замени пръта с тебе си. Какво значи да пристигнеш неедновременно - лявата ти ръка в 1 часа, дясната в 2 часа, а главата към 3 часа? Какъв е физическият смисъл? Лоренцовите трансформации преобразуват събития. В конкретният случай събитията ни казват, че началото на пръта в един момент се намира в дадена координата, краят на пръта се намира в друг момент на друга координата. В това няма нищо "неедновремено" по отношение на целият прът. Друг подобен пример: влак пътува от София до Пловдив. В 8:00 часа края му е на гара София, в 13:00 часа локомотивът му е на гара Пловдив. Същата "неедновременна" ситуация. Е, малко допълнителни усилия ще трябват, за да разберем къде е краят на влака в същите 13:00 часа. Тоест твоята задача, макар и коректно решена, не носи някаква полезна информация все още, не е довършена. Точно на тоя принцип Младенов получава удължаване на отсечките вместо скъсяване . Второ, какво те интересува линията, че я трансформираш? Линията само задава допълнителна напречна съставка на скоростта на влака/пръчката по Y който е върху нея, и с тази съставка трябва да се правят трансформациите за влака. Това е цялата и роля. И трето, най-важното, при наличие на скорости по X и Y не е коректно да ползваш трансформацията само за скорост по Х. Трябва да ползваш пълната формула: като от нея елиминираш компонентите по Z като излишни за тази задача. Защото игнорирайки скоростта по Y при трансформация само по Х, тя няма да участва и в резултата за другата система, и на практика решаваш друга задача, както си и получил някаква формула. Нещо повече, скоростта по Y освен че ще участва чрез самостоятелен член, ще участва чрез пълната скорост, заложена в членът gama. Това усложнение на задачата ще ти покаже, че ако простите примери са полезни за разбирането на СТО, дори леко усложнение като това е контрапродуктивно от педагогична гледна точка Тоест дори съображенията да са достатъчно прости, както разказах някъде по-горе, конкретиката вдига експоненциално сложността, и недостатъчно подготвеният човек се губи. Затова и не искам да навлизам в тази задача, освен с общите приказки. Но ти опитай, полезно упражнение е и е път за изграждане на полезни навици.

Хубаво. "Очевидната истина" при постулатите се свежда до липса на опровержение, нищо повече. При СТО това не прави изключение. Няма смисъл да философстваш. Това няма да промени обърквацията в която си се наврял.

Първо, видеото не е коректно. Върхът на стрелата е насочен към стената. Второ, нищо не е дадено "в покой" - стрелата се движи успоредно на стената в системата на стената по условие. Как се съобразява какво се случва? Първо, поведението на стрелата. В системата на стената тя е паралелна по условие. Разглеждаме две едновременни събития в тази система, предния край на стрелата на височина Н от стената, и в същият момент задният край на стрелата на височина Н от стената. В системата на стрелата те не са едновременни - първо се случва събитието по-напред, с върха, после се случва събитието с опашката на стрелата. Разликата в тези две събития дава интервала време, с който предното събитие предхожда задното. За тоя интевал време предният край на стрелата е слязъл по-ниско от задния. Интервала време се определя от скоростта на стрелата напред. Но за този интервал време, отчитайки скоростта на доближение към стената, определяме с колко върхът е по-близо до стената. И това ни дава наклона на стрелата в нейната система, отчитайки и дължината и в тая система. Това е философията. А практиката се състои в това, с помоща на трансформациите да сметнеш времевата разлика в събитията, отсечките и да изчислиш наклона. С пръта се процедира по същият начин: две едновременни събития в системата на стената се разглеждат. Те в системата на стрелата не са едновременни, прътът е наклонен. По схемата по-горе, наклонът ще се определя от скоростта на стрелата (демек скоростта на пръта спрямо нея), както и от скоростта на пръта към стената. Но и прътът е скъсен в тази система, а дължината му участва в наклона. И смяташ. Хайде, технологията я имаш, упражнението е да заместиш числата в правилната последователност. Утре като ме гътне коронавируса, нали трябва да можеш сам да правиш подобни сметки?

В общият случай няма да е успореден. Наклонът му към стената ще зависи и от скоростта, с която се доближава към нея, освен от скоростта, с която се движи спрямо стрелата. След като наклонът му към стената е функция, то и наклонът към стрелата ще е подобна функция. Хайде стига толкова с усложненията.

Сканер, не си ме разбрал. Въпросът е: в ОС на стрелата, как ще изглежда пръта. Не в ОС на стената, там по условие е успореден на стената Кое точно не разбра от отговора ми? Това което съм казал е за ОС на стрелата.

Ами ще изглежда че прътът сключва някакъв ъгъл със стената. Сега дали ще е равен на този който сключва стрелата или не, не ми се смята, всичко зависи от скоростите.

Ми пробем е дотолкова, че чрез ГТ решението за разминаващите се направления ще стане ясно, но нещо те спираа да го придвижиш. Имам богат опит, ако го кажем така Многократно повторих, че събитията които се случват между влакът и релсите, ще ги има във всяка система - трансформациите просто са уникални връзки между тях. Забравяш, че трансформациите са продукт и на принципът на относитеност. Той прави отправната система независима гледна точка. След като влакът не излиза от релсата при една гледна точка, значи дори да почнеш да правиш всякакви акробатически номера и да го наблюдаваш, това няма да му повлияе та да излезе от релсата - само ще промени характеристиките му в твоята гледна точка. А в случая вторият наблюдател е точно такава гледна точка. И каквито и линейни трансформации да приложиш (не само ГТ, ЛТ, а всяка друга, съвместима с принципът на относителност) ще доведе до запазване положението на влака върху релсите. Специално ЛТ ще доведе до ефект, сходен до това една телена мрежа леко да я опънеш по единия диагонал - всичко налепено върху нея ще се придвижи синхронно, без да се размести. Това е гледна точка, получена ако си притиснеш леко очните ябълки - това няма да накара влака да излезе от релсите. И защо си уверен с ГТ? На каква основа? Тръгни да провериш с ГТ. После като прокараш пътя, ЛТ е тавтология. Но самият принцип, на който се подчиняват трансформациите, гарантира целостта на картинката. В задачата релсите се приближават към наблюдателя. Или поне в една от многото версии

Е как да не е проверим? Мериш скоростта при изисканите от отправната система условия, и сравняваш получената стойност с наложеното от постулата ограничение. Елементарно проверим е. Това си е твой проблем с разбирането. Пречат капаците ти. Вторият постулат е ограничение което лесно се проверява с измерване. Мъгливите ти представи обаче не ти позволяват да прозреш тази проста истина Ей за това трябва голяма обща култура, за да не се спъваш от такива измислени призраци. Всеки постулат е "правило на хартия". Но след като е проверим, лесно се издига над хартията. А този се проверява просто - мериш и сравняваш. Проверимо означава, че ако извършиш съответните действия за да получиш от природата величините, засегнати в постулата, може да провериш дали ограниченията, наложени от постулата са спазени. Трябва ли толкова да се омотваш пред тази проста процедура? Аз съм го задал, но природата ми дава стойността която се нуждае от проверка - и хоп, правим сравнението. Никаква философия. Що толкова си се омотал? Какво мога да добавя пред такава очевадна заблуда? Повярвал си си на глупоостите, това е.

Никаква разлика няма Основното изискване към постулата е да не е опроверган, и да е проверим. Може да е напълно измислен, при съблюдение на горните ограничения. Няма никакво значение видение или не, стига да работи по предназначение. Казват, че и периодичната система на Менделеев се появява от видение, от сън. И някой да се жалва от това, след като върши работа? Е, важно е на кой ще се присъни идеята. Твърди се, че първоначално периодичната ситема се присънила на Пушкин, но той нищо не разбрал... Майна, всичките ти проблеми идват от чутовното ограничение в което си се окопал сам Какво има да те убеждавам. Първо ти трябва да ни убедиш че има парадокс, а за целта трябва да направиш точно това, което не си успял. Проблемът е чисто в ГТ - релсата и влакът по отделно се движат в различни направления във втората отправна системам както сам споменаваш. ЛТ ще внесе само лек несъществен полъх в тая картинка, деформирайки ги заедно. Така че първо трябва да се увериш че влакът не може да напусне релсата при никаква трансформация, после ЛТ ще намесваш. Има ли смисъл да ти го повтарям, след като нямаш намерение да го правиш?

Ми няма друга логика, по която да се случват нещата. Затова и не знам защо търсиш някаква логика в капризите на Младенов.

Шпага, всички постулати съдържат абстрактен момент, без изключения. Дори постулатите на Нютон, във основната си формулировка - "това е така и така" предполага, че няма изключения. Тоест всички съображения, лежащи в основата на постулата, се екстраполират за всички ситуации - дори за тези, за които постулатът не е проверен. Тази екстраполация е абстракция, тя дава някаква основа за истинност, за валидност на постулата - докато не бъде опроверган. Това е смисълът на абстракциите в постулирането - те разширяват приложението му и извън кръга на пряката проверка, те са полезни истини които могат директно да се ползват. При Айнщайн абстракцията засяга точността, с която формулираме постулата - ако мерим точно, то трябва да е в сила даденото ограничение. Това са базови положения в мисленето, не виждам защо трябва да го глозгаме толкова... Не ви знам последния спор, но в темата със стената и стрелата Гравити се обоснова защо стрелата е наклонена. Хубаво е да се помни историята, за да не циклим така. Ако беше седнал да се самоубедиш, че произволна точка от влака (а следователно и той като цялост) в никоя система не напуска релсите, нямаше да стигнем до тук. За това е достатъчно и чисто класическо разглеждане, галилееви трансформации.

Основните качества на един физически постулат са: - да налага ограничения на физическото поведение на обект или система, над физичческата реалност; - да е проверим; - да не е опроверган, нито директно, нито следствията му. Няма значение във времето кога е проверен, кога е опроверган - важно е ако тази съвкупност от качества остава в сила, до тогава постулатът е в сила. Не се иска първо да е проверен - когато му дойде времето и възможностите, тогава. Това дали преди да бъде обявен за постулат е бил факт или не, няма значение - как се е зародила идеята за постулата не е фактор който определя значимостта му. Нютоновите постулати чисто исторически са се пръкнали от практиката. Айнщайновият е гениално прозрение. Общото което ги свързва е, че те налагат ограничения над реалността, и са валидни до като не бъдат опровергани. Нищо математическо няма в Айнщайновият постулат. Скоростта на светлината е измерима величина, и постулатът твърди че тя е подложена на някакво ограничение. Абсолютно същият смисъл е и при Нютоновите постулати. Просто ти не виждаш отвъд носа си... Пак Господ или нещо друго ти нашепва нещо... Не стават така нещата.

Не е сбъркал. Той е просто твърде лаконичен. А ти си твърде нетърпелив и не се опитваш да вникнеш в аргументите му. Аз си трая, щото няма смисъл да повтарям едно и също. Усилията не трябва да са само от моята страна. Просто е. Какво се случва, е следствие. Не става с представи, идващи от никъде. Сядаш, залагаш си някакви координати и скорости, смяташ и резултатът е следствието - на негова база трябва да се гради крайното твърдение. И резултатът ще ти докаже, че влакът във всеки момент е изцяло върху релсите - поради условието в стационарната система. Това е базовото математическо свойство на всяка координатна трансформация - да запазва събитията същите. Темата изпростя.

Ами тук са всичките му проблеми на Младенов. Лъчът светлина не е математическа абстракция. Това е реален физически обект с максимално опростена форма, удобно подбрана за целта - да се измери максимално точно скоростта на светлината. Математическа абстракция е идеализираната форма, когато ще имаме максимална точност, но ние работим винаги с реален лъч с реална форма. Колкото по- приближим тази форма до абстракцията, толкова по-точен предсказан резултат ще получим за модела. Но лъчът и формата с които работим са винаги реални. Затова и винаги отчитаме грешка в измерването. Същото и за абстракцията "координатна система". Ние работим с отправна система, която не е координатна система, нито е абстракция - всичко в нея е реално, идеално (абстракция) е методиката, последователността от действия които правимм условията които осигуряваме. Измерването на скорост е дълбоко реален акт в който няма никакви абстракции. Абстракциите идват пак на основа опростяванията, на база които стигаме до съотношенията които проверяваме. И в този смисъл вторият постулат става просто твърдение свързано с величината на една реално измерена скорост на реален обект при реални условия. Идеализацията е в степента, в която тези условия се доближават до нужните за да имаме точно формулираната величина. Но човек, на който му се губят тези дреболии, може да си въобразява всякакви чудовищни неразбории... Кошмарните сънища са си негов проблем. Ами идеализациите са необходимото зло. Ние работим с модели, и искаме те да предсказват проверими количествени следствия. Ако разглеждаме модела в цялата му холистичност, то ние се сблъскваме с безброй пречки и ограничения, които изискват за преодоляването си безкрайно време. Едно е например да описваш фотоефекта, ползвайки опростяването на фотонният модел само до частици, съвсем друго е да разглеждаш и вълновите свойства, и поведението на атомите като вълнови квантови системи, и да не изброявам. Едно опростяване, идеализация довежда до много по-евтино измерване, с контролируема нищожна загуба на точност. Именно от тук се появяват идеализациите, с тях се мисли по-лесно и по-бързо, а се получава същият резултат. Доколко могат да се правят такива идеализации е съвсем друг въпрос, и зависи от приложението за което са ни нужни. Холистичният подход е полезен за някакви общофилософски обозрения, но той определено е вреден когато става дума за измерване на скоростта на светлината, която се засяга в постулата. Така че на Младенов ще му се наложи да свиква, ако иска да разбере тая материя. Няма друг начин, неприемането е глезотия в случая и е безперспективно Тъй де. Това се отчита като експериментална грешка. Но едно е да изкажеш твърдение, че при пълен вакуум някаква величина е еди каква си, и да се оптваш да пресъздаваш тея условия и да я измерваш, съвсем друго е да кажеш - ми ако няма вакуум, резултатът зависи от много фактори, и нищо да нямаш на ръка. .

И това се нарича "постулат". Трите основни закони на Нютон също са постулати. Това е нормално за наука като физиката, свързана с изучаване на реалността - тъй като реалността е неограничена в дълбочина по презумпция, няма начало и край, за да я опишеш е удобно да се хванеш за някакъв характерен факт като основа, и от него да продължиш с дедукцията. Това са постулатите във физиката. Този факт трябва да е проверим, и докато не е опроверган, схемата изградена върху него е полезна, нарича се "знание". Такава е СТО в момента Пак откриваш топлата вода. Но с основните понятия си още на светлинни години, още ги сричаш без да мислиш След като отправната система била "абстрактна координатна система", какво и е инерциалното на тази координатна система при инерциалните отправни системи? АКо перифразирам Славейков, "Пенчо бе, мисли!"

Младенов, физиката се разбира едва когато нейната терминология и похвати станат привична част от мисленето. А не когато цитираш неразбрани цитати. Но никой не може да мисли вместо тебе. Сори, природата е наложила такива ограничения. Затова и тези които не могат да се справят с едни проблеми, си търсят работа в други. Като ти е терсене физиката, има шев и кройка, риболов, събиране на марки, такива занимания. Да имаше видима полза, да продължаваш да се мъчиш. Ама като няма, защо си го причиняваш? Че и на нас.

Разбира се. Понятието "лъч" също е абстракция - удобна за описание форма на светлината. Използва се като приближено описание в геометричната оптика. ВЪв вълновата оптика то не работи. Лъчът има нулева дебелина, определена посока, не търпи дифракция, и това му е част от абстракцията, за разлика от сноп. Или от вълна, която може да има много посоки. Какво толкова те учудва? Това е удобна конструкция, както иделно твърдото тяло в класическата физика, материалната точка, идеалният флуид и др. Именно за това са лъчи - защото нямат дебелина, не дифрактират, затова скоростта се дефинира лесно - от точка на тръгване до точка на достигане. Даже специално се формира светлината в лъч за удобство. Колкото по-близо е формата и до лъч, толкова точността е по-добра. В идеалният случай - абстрактната форма - точността ще е максимална. Но светлината в лъча си е съвсем реална. Не се бъркай. Ти като че ли сега откриваш топлата вода. Къде си спал цял живот? Ако беше толкова просто, защо не се нарича просто координатна система? Защото не е толков просто. Той и мозъка се състои от атоми, ама нещо го отличава от камъка... Айде прочети цялата статия, за да схванеш каква е разликата. Не напразно са изписани такива големи статии, обясняващи тази разлика и връзката с физиката. Така както дявола чете евангелието, нищо няма да разбереш.

А, мисли си ти безсмислени неща, после разбрал си го бил. Виждаме, всичко виждаме. Елементарно е, Уотсън. Скоростта на светлината е измерима величина, и условията при които тя се измерва се задават от отправната система. И постулатът твърди, че тая измерима величина има определена стойност в един специален клас отправни системи. Просто е, стига да не се спънеш в буквализма Буквализмът не помага. Сегашната СТО, построена на терминологията с отправните системи, е идентична с тази която Айнщайн построява в статията. Което ясно показва какъв е смисъла на терминологията, която Айнщйн ползва, а тебе те препъва. Но тука няма как да ти се помогне. Колко си разбрал, показва тръшкането до тука, я колко спам се изписа.

Я как си го разбрал най-сетне. И отправните системи на правилното място разположени. Май имаше смисъл от всичките повторения. А в началото така закуца с тея координатни системи, че чак жално ми стана

Да бе, ама в една отправна система мериш едно, в друга - друго. Следователно отправната система е пряко свързана с тази реалност, иначе няма как да влияе на измереното. Ей на, мериш скорост. Отправната система определя условията на измерване. Ако мериш с неподвижен метър преместването на обекта, получаваш едно число. Ако мериш с подвижен метър, например движещ се заедно с обекта, получаваш нула. Цялата измерителна система и условията при които се измерва, са част от отправната система. Инерциалната отправна система е такава система, която налага специфични строги условия. Неинерциалните системи - други условия. За светлината е същото - мериш при зададените за отправната система условия, и получаваш. Ако бше седнал в началото да помислиш пет минути, щеше да си спестиш безсмислен спам и тръшкане тука.